第7回議事録：議題3（障害のある人もない人も共に暮らしやすい千葉県づくり推進会議）

議題3「『障害のある人に対する情報保障のためのガイドライン』の見直しについて」

（中坪副座長）
それでは議題の3つ目、「障害のある人に対する情報保障のためのガイドライン」の見直しについて、説明をお願いいたします。

（古屋課長）
「障害のある人に対する情報保障のためのガイドライン」の見直しについて御説明いたします。資料4を御覧ください。
先ほど申しましたように、推進会議において、障害のある人に対する情報保障の配慮が十分ではないという課題の解決に向けて、視覚、聴覚、知的障害のある方など障害当事者の方々の御参加のもとに研究会を設置し、障害当事者の立場に立って検討を行い、この課題に県が率先して取り組んでいくための指針として、平成21年12月にガイドラインを策定しました。
ガイドライン本体はお手元の別冊3としてお配りしています。このガイドラインでは、県の職員等が障害のある方に情報提供をするためにどのような配慮が必要なのかを記載しています。
ガイドラインの特徴として、障害の種別ごとに障害の特徴やどのような配慮が必要か記載しています。1つ目として、障害についての理解を深めるため、障害の種別ごとに障害の特徴、情報取得や発信にどのような困難があるのか、どのような手段でコミュニケーションを取っているのかといったことを記載しています。
2つ目として、障害の種別ごとに、より具体的な場面、例えば県が文書や印刷物を作成する場合、窓口で対応する場合、会議を開催する場合などを想定して、県としてどのような配慮をすべきかを記載しています。
また、県のホームページや広報番組等における配慮、それから災害などの緊急時における対応をまとめて記載しています。
作成から6年が経過しているところで、今回の障害者差別解消法の施行の状況などを踏まえ、他県の例などを参考にして、当事者の意見を聞きながら見直しについて検討を行いたいと考えています。
情勢の変化として、一つは、障害者差別解消法が施行されるので行政機関がいろいろ取り組んでいるという部分があります。例えば習志野市においては、情報コミュニケーション確保のための条例が制定されています。あるいは、色覚障害のある人向けのカラーユニバーサルデザイン、つまり色でどのように配慮するかのガイドラインを定めている都道府県や市町村もあります。
また、民間事業者において行われる配慮についてもこれから事例を収集していく必要があります。先駆的なものはガイドラインに取り込んで公的機関でもきちっとやっていくとともに、民間事業者にもお知らせする必要があるのではと考えています。
それからもう一つは、最新の機器の状況です。様々な障害のある人の情報の機器が出ています。スマートフォンで文字を書き込めるアプリや筆談しやすいアプリなど、最新の機器の状況やサービスなど、近年の情報に関する配慮の事例も取り込んだ形で進めていければと考えています。
具体的な方法については、次のページ「分野別会議の設置について（案）」を御覧ください。この推進会議の下に、分野別会議を設置することができるとされています。この分野別会議を設置して検討を進めたいと考えています。会議の目的としては、推進会議が取り組むと決定された課題について、実務レベルで議論を深めるため、条例の規定に基づき設置する会議です。今回の分野別会議は、情報保障ガイドラインの見直しが主な課題です。
委員の選任の方法としては、障害のある人、当事者またはその関係者、事業者、有識者などで構成し、適任者を10名程度事務局で選任したいと考えています。
次のページに前回の21年に策定した際のメンバーを記載しています。この際には視覚障害の団体、聴覚障害の団体、盲ろう者関係の団体、それから知的障害の親の会の団体がメンバーに入っています。この当時は精神障害に関する団体が入っていなかったので、精神障害の当事者あるいは御家族の会の方に入っていただければと考えています。
また、先ほどカラーユニバーサルデザインも話題に出てきましたので、事業者、有識者など、色覚障害への配慮等に携わっている方などの御意見も伺えればと考えています。まだ現在のところ具体的なお願い等はできていませんが、今日お認めいただければ、分野別会議の設置をし、検討を進めていきたいと考えています。選任にあたっては、推進会議を構成する団体から適任者を御紹介いただくなど御協力をいただきたいと考えています。
続いてスケジュールについてです。来年度6月を目途に設置をして議論を深めていき、次回の推進会議において検討結果を報告したいと考えています。本日の推進会議でガイドラインの見直しの開始を決定していただきましたら、6月から4、5回程度検討会を開催し、パブリックコメントにかけて、その終了後来年の1月には最終決定をしたいと考えています。私からは以上です。

（中坪副座長）
議題の3つ目、最後の御説明について御意見等があればお出しいただきたいと思います。

（植野委員）
2つほどございまして、確認したい点がございます。意見ということも含めて。
1つは、情報に関するいろいろな障害が列記されていますが、そこに加えていただきたいものがあります。
精神障害の中に発達障害も含めていると思いますが、やはり性格が違う部分も出てきまして、発達障害の方のコミュニケーションは非常に困難であるという実態があります。ですからそれを明記していただきたいという提案です。
ほかにろう重複障害というものがあります。聞こえないことと重複した知的障害や精神障害が、市町村において、非常に混乱して現場のトラブルが起こりやすい、正しい理解が得られない原因になっています。盲ろうだけでなく、ろう重複障害に対するコミュニケーションも、大変困難さが隠れています。ぜひその言葉を加えていただきたい。
2つ目として、障害の定義をどのように考えているのか教えていただきたい。
理由として、新聞紙上で御存知だと思いますが、全国的に手話言語法制定にむけた意見書が各自治体で議会に出され、全国30自治体が手話言語条例等を制定しています。そこでは障害の考え方として、総合支援法に基づく障害の定義ではなくて、障害者基本法の中における障害の定義の解釈になっているところがかなりあります。習志野市にも確認したところ障害者基本法に基づく定義という形をとっています。県の場合には障害者基本法に基づく障害者の定義として進めるのかどうか教えていただきたい。

（古屋課長）
1点目ですが、発達障害ということで関係する団体等の意見も聞きながら検討したいと思います。ろう重複障害については、聴覚障害の関係でもあるので聴覚障害者協会とよくよく御相談させていただきたいと思います。ただ、すべて取り込むのがなかなか難しいので、委員として出席していただくことと、ヒアリングを並行して実施していきたいと思っていますので、特に個別に丹念に聞く必要がある部分については研究会の委員として、もし当事者として入っていただかなくても関係の団体のヒアリングなどで御意見を伺う機会を設けたいと思っています。
もう1つは、この対象として、総合支援法に基づく給付の対象となるような障害のある方を対象とするのか、それとも障害者基本法に定められている社会モデルといわれる支援を必要とする、社会の障壁を感じられている方を含むのかどうかについてです。（この会議は）障害者条例に基づいて実施しているもので、障害者条例の中では、障害者基本法に基づく考え方に沿って障害者を定義しています。御質問の、障害者基本法に基づく定義なのか、障害者総合支援法に基づく定義なのかという点については、障害者基本法に基づく定義であると考えています。

（中坪副座長）
ほかにはいかがでしょうか。今日の会議で、「障害のある人に対する情報保障のためのガイドライン」の見直しをする分野別会議を設けて、来年度に見直しを図っていくということを御賛同いただければと思いますがよろしいでしょうか。
賛同いただいたということにいたします。次年度に向けての取組が、これから事務局を中心にこの案を基にして、ただ今の意見を踏まえて進めさせていただくということになります。ありがとうございました。

議題4「その他」

これで予定されている議題は3つ済みました。それでは、残り時間が少々ありますので冒頭申し上げました残りの時間をフリートーキングとして、御意見等があればお出しいただきたいと思いますがよろしいでしょうか。どなたからでも結構です。

（貫井委員）
貫井と申します。本年度から千葉県精神障害家族会連合会理事長になり、この会議に初めて参加させていただきました。数年前にこれ（ガイドライン）にかかわったこともあるのですけれども、だいぶこういう面で配慮されているなと感じました。特に、精神障害者の不動産の関係で具体的に書かれていて、しかも具体的に対応の仕方を書かれていて非常に良い方向にいったという事例がたくさん書かれています。精神障害者が地域で暮らせるということで、たくさんの方が安心して暮らせるようなことが進んでいるのですが、まだまだ不動産屋へ行くと断られたという事例がけっこう私の周りにもあります。
こういう事例をこういうところで発信していただくと非常にありがたいと思って感謝を申し上げます。その上で一言申し上げたいのですが、この会議でお話しするのが適切なのかどうか私も迷うのですけれども、実はただいま精神障害者の全国のJR運賃の減免という問題を取り上げて国会請願をしようとしています。特に身体・知的の人は大変な努力をされたと聞いておりますが、かなり前から鉄道運賃が半額になっています。精神の場合は力がないのかどういうことなのか私はわかりませんが、ずっとそういう状態で来ています。それともう1つ、千葉県でも重度心身障害者の医療費助成ということで今年度もかなり進んでいると聞いておりますが、これもまったく精神は（対象外で）、自立支援医療で精神科に通院する場合には1割負担ですが、他科の一般の病院に係る場合には、健常者と同じ扱いになります。これは本当に広い意味では障害者差別に当たるのではないかと私は感じています。これはどう皆さんが感じるかはわかりません。ぜひ皆さんに御理解いただきたいと思いまして一言申し上げました。どうぞよろしくお願いいたします。

（中坪副座長）
精神障害のある方のJRの運賃割引ですね。障害者割引がないという現状があって何とかならないかという運動をしているということですね。

（貫井委員）
そうです。他の障害の方はすでにそういうことが行われている。バス等については千葉県でもかなりそういう制度はありますけども、鉄道についてはJRをはじめとして民間の鉄道会社にしても同じようにそういう制度がありません。精神だけは、ということです。
それから、医療費助成については、これは県、市町村の問題になるのですが、同じような扱いです。精神の場合も障害年金で生活していると6万円位の収入程度でまったくほかの、身体の方と同等ではないかと。一見よさそうに見えるのでおかしいのではといわれるかもしれませんが、まったく同じです。働けなくてそういう状態になっているわけですから、これがそういう方向に進まないということが、経過はよく知りませんけれども、そういう状態であることは間違いないわけで、私ども情けない気持ちでいっぱいです。そういうことでございます。

（中坪副座長）
医療費と、JRを中心とする交通費の割引で、必要とか何かあればと思いますが。

（古屋課長）
おっしゃるとおり、精神障害のある方のJR運賃割引はありません。都道府県の部長会議などで意見を取りまとめてJR運賃割引について要望を厚生労働省に出しているところです。ただ、福祉関係の意見がなかなか通りづらいところもあり、今後交通関係部門と連携した形で、国に対する働きかけを進めていきたいと考えています。また、県内の鉄道事業者にもこのような配慮について検討していただくようお願いしていければと考えています。
それからもう1つ、県の、重度心身障害児者の医療費助成制度です。これは現在保険医療、健康保険等で自己負担になっている部分に関して、県で（費用を）見ていこうというものです。1回の診療、1日の入院について300円の御負担をいただいているところですが、精神障害は御指摘のように含まれず、他県においても身体障害・知的障害の方をメインに進んできたというものです。いま、各都道府県における実施状況を調査していますが、精神を入れているところと入れていないところと対応が分かれています。
あともう1つ、仮に導入するにあたっては、県と市町村で半々の負担をしているため、市町村の同意を得ないと進みづらい部分があります。やはり市町村では新たな負担が増えてくるので、ここの同意が得られないとなかなか進んでいきません。
それから、精神の通院医療が今どの程度あるのかといった調査なども必要かと思います。特に精神障害の場合には長期入院が課題であり、制度を導入することによってかえって長期入院者が増えてしまうと、本来の趣旨である地域移行から離れてしまうこともあり、いろいろ課題があるのでゆくゆく慎重に考えていきたいと思っています。

（中坪副座長）
今のお話に関わって御意見があれば。他にはいかがでしょうか。

（植野委員）
1つは金融機関について。今、銀行などにおいて視覚障害者などの方には配慮という、千葉銀行や関係する銀行に御協力いただいたからこそ成果があったと思います。ぜひこういったことも今後入れていただきたいと思っています。
もう1つ、交通関係で（この会議の参加者が）バスとかタクシーだけであり、私鉄などの鉄道関係が入っていません。しかし、毎年定期的に関東地方で集まってバリアフリーに関する会議が開かれています。非常によい流れをまとめていると聞いていますので、非常にいいチャンスですので、この会議に加わってもらい情報交換すればいいかなと思っています。
そういう集まりと、ここに集まれないという場、ちょっと乖離している部分もあるかもしれませんので、ぜひそういう関係者についてもよろしくお願いします。
また、銀行、保険会社で困っているのは、本人証明のこと、つまり電話で本人の声を出さないと手続ができない事例が結構あります。キャンセルや解約をするときに、聞こえる人であれば電話一本で手続ができる。ところが、私は聞こえませんと言っても、本人の声を出さないとできませんと。そういうやり取りが今でも結構起き、非常に困っています。ぜひ、あわせて関係者も加えていただければと思っています。以上です。

（古屋課長）
バス、タクシー、鉄道関係について。警察という御議論もありましたので、追加については検討させていただければと思っています。
金融機関の配慮については、金融機関の所管となると金融庁がメイン、つまり国がメインとなってきます。ただ、これまでは、県内の配慮という点では会議などでも議論いただいていますので、金融機関の配慮については、国やできれば金融機関に照会をするなどして状況を確認していきたいと思っています。
いずれにしても、金融庁の対応指針が出て、その後で金融機関においてどういった配慮ができるか考えているという状況と思われますので、少し間をおいて状況を見ていきたいと思っています。

（中坪副座長）
よろしいでしょうか。ほかにはいかがでしょうか。

（宇田川委員）
地域精神福祉機構から来ました当事者の宇田川と申します。資料3の課題ですが、課題の中にバリアフリーについての教育上の配慮が、障害のある人に対するものばかり書いてあるのですが、障害のない人に対する障害のある人への配慮、例えば障害のない子供が駐車場スペースの適正な使用を知っていれば大人になったときに大丈夫になると思うし、それから子供として駐車場のところに止めちゃいけないんだよと大人に対して言えることがあったりするとか、教育の中での課題はここには載らないのでしょうか。

（岡田特別支援教育課長／内藤委員代理）
この対応要領は職員の対応要領ですので、今おっしゃったようなことについては載っていませんが、私どもで進めているインクルーシブ教育システムの構築に関する研修会等で、そういうことについて普及啓発をしています。

（宇田川委員）
課題の進捗状況についてですが、数字が載っているのが課題3と課題11ぐらいで、結果として、このような取組をしているというのは出ていますが、結果がどれだけ出ているかが載っていません。
あと事例についても、精神障害の人への不動産賃貸のところで「何度もしている」とか曖昧な表現が多いのですが、こういうものは数値では出せないものなのでしょうか。

（古屋課長）
前回に倣って書いている部分があり、確かに数値的な部分が少ないのは大変申し訳ないと思います。必要な部分については数字を載せていますが、個別の対応にあたるもの、例えば課題1のコミュニケーションに障害のある人に対する情報提供、これは数値的な部分というよりも中身の部分です。
課題2では、おそらく効果がどの程度上がったとのかはなかなか計りにくいというか、どの程度駐車場利用の障害者スペースに止めていた方がいるかといった部分も精査しなければいけない。数値上はなかなか難しくて入れてないという面もあります。
課題3もそうですね。補助犬の受入れというところは、なかなか数値的に表せない部分があるので、口頭では少し補いましたが、数値的なものは次回以降しっかりと考えていこうと思います。
障害のない人にどういう配慮をするかを教えていくかについて、先ほど御説明した障害者差別解消法の施行に向けた周知ということで、社協と連携した形で地域ごとにどういったことが合理的配慮として考えられるかを周知できればと思っています。おそらく教育サイドの少し外側の部分になってくるので、そのあたりも今後できればと思っています。数値については、定量的な部分とそれが難しい部分と両方あるので、御理解いただければ思います。

（中坪副座長）
時間が押してまいりましたが、あとお一人くらいいかがでしょうか。よろしいですか。
それではかなり長時間にわたり、しかも情報量も多くなかなか整理がつけにくいこともあろうかと思いますが、御協力をいただきましていろいろ御意見をいただいて次に生かせることがたくさん出てきたのではないかなと感じておりました。あと5分で5時になりますが、これをもって今日の会議は終了としたいと思います。御協力をいただきましてありがとうございました。

（司会）
それでは以上を持ちまして「第7回障害のある人もない人も共に暮らしやすい千葉県づくり推進会議」を閉会いたします。本日はどうもありがとうございました。