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第3回議事録（障害のある人もない人も共に暮らしやすい千葉県づくり推進会議）

（司会・目黒副参事）
ただ今から、第3回「障害のある人もない人も共に暮らしやすい千葉県づくり推進会議」を開会いたします。はじめに、森田知事から御挨拶を申し上げます。

（森田知事）
どうも皆様おはようございます。本日は皆さん大変御多忙の中、御出席を賜りまして誠にありがとうございます。また、常日頃から県の行政に対して様々な御意見を賜り、県としましても大変助かっているところでございます。
障害者の方々が、社会生活において、自分たちが障害者ではないと感じられるような社会をつくりたいと、私は常日頃からそのように思っています。それと同時に、今日御出席の諸先生方も同じような思いで、常日頃から御尽力を賜っていることと思います。
実は、私は俳優時代に『盲導犬サーブ』というドラマに、盲導犬ユーザー役で、主人公を演じました。この盲導犬サーブというのは実際にあった話で、私はそれがテレビ化になると聞いて、ああ、こういうのはいいな、特に小学校・中学校の子供たちに見せたいなと思っていたら、たまたま私にその話が来たわけです。
これは名古屋の郡上八幡の話でございます。私はその御夫妻に、役づくりのために二日、三日と色々なお話を聞きました。また、どのような、これは俳優としてですが、普段路上を歩く時、家の中で仕事をする時、御夫妻とも目が不自由ですから、どのような生活を送っているのだろうと。当時私は主人公でございます。一生懸命勉強をさせていただきました。そして、私はその御夫妻から色々話を聞きました。私は驚きました。私たちが想像する以上に、ねえ森田さん、私は目が不自由だし、あまり行動もできないから、みんなよく分からないと思うでしょう。でも皆さんが思っている以上に私たちは分かるんですよ。私たちは肌に触る風、匂い、聞こえる音、相当分かるんです。ですから、皆さんが思っているほど不自由じゃないんですよと、そのようなことも笑いながらおっしゃってくださいました。
しかし、そうなら、私たちが、この社会、もう少しお手伝いすることができたならば、それこそ本当に、自分たちが社会生活する上において、障害者だと思わない、思えないような社会づくりができるのではないかと、そのように思いました。また今、このような立場に立たせていただいておりますので、是非とも諸先生方の御意見を賜りながら、頑張らせていただきたいと思います。
実は盲導犬サーブというのはテレビ朝日だったのですが、当時何か賞を取って、フィルムコミッションにまだ残っているのですね。是非機会があったら、小・中学生の子供たちに見せてあげたい。いうならば今ここに書いてある問題、例えば病院や飲食店で盲導犬が入ろうとした時にドラマの中では初めは断られるのですね。それから色々な理解が出てきて、「どうぞ」と言われるようになる、そういうものを見ていただきたいなと思います。
これからも皆様の色々な御経験、お話を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。

（司会）
なお、森田知事は所用のため、ここで退席させていただきます。

（森田知事）
どうも申し訳ございません。失礼します。

（司会）
続きまして、当会議の委員に異動がございましたので、新しく委員になられました方、6名を御紹介いたします。
はじめに、千葉県タクシー協会会長の岩佐嘉一様でございます。
続きまして、千葉県歯科医師会会長の浅野薫之様でございますが、本日は代理として、溝口理事が御出席でございます。
千葉県経済協議会会長の市野紀生様でございます。本日は代理として、三浦専務理事が御出席でございます。
千葉県商工会連合会会長の末吉一夫様でございます。本日は代理といたしまして、冠谷専務理事が御出席でございます。
最後に県の関係でございますが、鬼澤教育長でございます。
戸谷健康福祉部長でございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、これより議事に入らせていただきます。本日は座長である知事が所用により、その任に当たることができませんので、推進会議運営要綱第5条6項の規定によりまして、坂巻副座長に座長をお願いいたします。どうかよろしくお願いいたします。

（坂巻副座長）
皆さんおはようございます。若くてかっこいい知事の後に、髭面のこんな年寄りが出てきて、ちょっと恐縮しております。知事から大変理解のあるお言葉をいただきまして、うれしく思います。
この千葉県の条例は、日本の中でもほとんどない、非常に素晴らしい条例でございます。これを生かすも殺すも、皆様方のお力添え次第でございます。どうぞ千葉県が、誰もが共に暮らしやすい県だという日本一の県になるために、頑張っていただきたいと思います。
政権が交代して、先行きどうなるか全く分かりませんが、条例の精神だけは、恐らく変わらないだろうと思っております。どうぞこれからの短い時間でございますが、自由に御発言いただき、盛り上げていただければと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、最初に取り組む課題の対応につきまして、皆様のお手元にある資料の確認を含めて、事務局から御説明いただきたいと思います。事務局、よろしくお願いいたします。

議題1「推進会議で取り組む課題の対応について」

（乗越障害福祉課長）
事務局の障害福祉課の課長、乗越と申します。よろしくお願いします。資料の1を御覧ください。1ページをお開きいただきますと、前回の推進会議におきまして取り組むこととされました11の課題の一覧がございます。
前回の会議におきましては、このページの下に書いてありますが、この11の課題について、実現可能なことから、各委員の協力をいただき積極的に取り組むこと、特に1・6・7について、分野別会議を設置するなどして検討していくこと、また情報公開のもと、県民の理解と参加を得ながら取組を進めることということが決定されております。
次のページ以降、これらの課題についての現状と、今後の取組方針の案につきまして、御説明をいたしたいと思います。ページを開いていただきまして、まず2ページでございます。
課題の1、「コミュニケーションに障害のある人に対する情報提供の配慮」でございます。この課題につきましては、情報の発信は、活字や音声により行われることが多いということから、障害のある方にとっては、障害があるが故に、必要な情報を得ることが困難な場合が多くございます。また、緊急時に適切な情報が提供されないと、直ちに生命・身体や財産等に重大な影響を及ぼす恐れがあるという問題がございます。
この課題につきましては、その上の事例にありますような、この事例というのは、相談に寄せられた事例でございますが、平成20年度におきましても、例えば3番・4番、また昨年、今年と選挙がありましたが、8番のような選挙の中に、政見放送に手話通訳や字幕を付けることが認められていない、といったような相談事例がございました。
こういった情報提供に対する配慮につきましては、障害のある人が望む配慮が行われていないといった状況が現状でございます。これらに対する課題への対応状況といたしまして、次のページの頭でございますが、県におきましては、コミュニケーションに障害のある方への配慮の指針といたしまして、「情報保障のためのガイドライン」を策定中でございます。
このガイドラインにつきましては、前回推進会議におきまして、分野別会議などを設置して検討していくということで、県民の皆様から意見を募集したりですとか、官民協働によります、「コミュニケーションに障害のある方の情報保障に必要な行政の配慮に係る研究会」を設置いたしまして、検討を進めているところでございます。
このガイドラインの案につきましては、別添資料の2、またその骨子につきましては、別添資料の2-2を添付させていただいております。分厚い物ができておりますが、策定の最終段階ということで、本日は恐縮ではございますが、その案を資料として提出をさせていただきました。
このほか、県におきましては、誰にでも使いやすいホームページを進めるとともに、災害時に高齢者や障害者の避難を適切に進めるための手引きなどを作成しているところでございます。
今後の取組方針につきましては、この「情報保障のためのガイドライン」を、県職員に周知いたしまして、まずは県が率先してこの課題に取り組んでいくことといたしたいと考えております。また、このガイドラインの趣旨を、市町村や民間に普及をしていくこととしていきたいと考えております。

続きまして、4ページをお開きください。課題の2でございます。「障害者用駐車スペースの適正な利用」についてでございます。この課題につきましては、障害者用の駐車スペースに、障害者が駐車できないという課題でございます。
その原因といたしましては、駐車マナーの悪い人が多いということで、健常者がこの駐車スペースに駐車してしまうといったこともありますし、また、障害者用の駐車スペースについては、法令等により整備の基準は決まっているものの、利用のルール、これは誰のためのスペースかということが明確にされていない、ということが問題として考えられます。
この課題につきましては、5ページにあります課題の対応状況のところになりますが、障害者用駐車スペースの利用マナーについての普及啓発につきまして、大型商業施設等、民間事業者の協力を求めていくこととしております。
今後の取組方針の案でございますが、障害者用駐車スペースの適正な利用のあり方につきまして、他県での取組状況、他県におきましては、障害のある方、体が不自由な方、高齢の方、妊婦の方、こういった方が使いやすい駐車場について整備をしているパーキング・パーミット（身障者用駐車場利用証）制のような仕組みもございます。こういった仕組みにつきまして調査をいたしますとか、効果的な啓発などについても調査をして、検討を進めてまいりたいと考えております。検討を踏まえまして、民間事業者の方に対して、障害者用駐車スペースについて、分かりやすく表示するための工夫などをお願いしてまいりたいと考えております。

課題の3でございます。6ページを御覧ください。課題の3は、「病院や飲食店等における身体障害者補助犬の受入れ」についてでございます。身体障害者補助犬につきましては、法律におきまして、国、地方公共団体、公共交通事業者、不特定多数の者が利用する施設の管理者は、この補助犬の同伴を拒んではならないということとされておりますが、相談事例にありますように、同伴を拒否されるという事例がございます。
この拒否する理由といたしましては、身体障害者補助犬のことを知らないという方がまだいらっしゃるということで、こういった相談があった際に、補助犬法について説明をすると、理解をしていただくことは多いということがありますので、この課題につきましては、事業所の皆様方へ制度を周知するということが大きな課題であると考えております。
この課題につきましては、次のページにまいりますが、県のホームページにおきまして、身体障害者補助犬について説明をするページを掲載したりですとか、県から市町村や県の機関、また県立病院に対して、「ほじょ犬ステッカー」を送付して、活用を依頼しているところでございます。
また、千葉県生活衛生同業組合連絡協議会におきましても、補助犬の理解のための研修会の開催や、補助犬受入れステッカーの構成員への配布などをされているという状況にございます。
この課題につきましては、県内の医療機関、飲食店、理美容店などに対しまして、補助犬の周知を引き続き図りまして、理解を広げていきたいと考えております。
また、補助犬のユーザーや、育成団体等の協力を得まして、補助犬についての研修会を開催したり、補助犬を受け入れるステッカーを幅広く配布するなど、理解を広げる取組を推進していきたいと考えております。

課題の4、「預金の引出し等を行う際の金融機関の配慮」についてでございます。この課題につきましては、金融機関は、預金者保護のために、職員による書面の代筆や、ATMの介助を認めていないということが多いという状況にございますが、視覚障害のある方などにとりましては、障害があるために書面の自署ができない、また、ATMの操作は独力ではできないという方もいらっしゃるということで、障害特性に応じた配慮がないと、自由に金融機関を利用できないという状況にございます。
視覚障害者対応のATMにつきましては、これは金融機関の御努力によりましてかなり整備が進んできておりますが、まだ設置されていない店舗もあるという状況でございます。
この課題につきましては、まずは障害の当事者と金融機関の間で、何が問題であり、どのような対応が可能なのかということにつきまして、お互いが認識して検討するということが重要であると考えられますことから、今後の取組方針のところに書いてありますように、関係者からなる検討の会議を設置いたしまして、取り組んでいくこととしてはどうかと考えております。

課題の5でございます。10ページを御覧ください。「障害の状況に応じた職場での配慮」というものでございます。障害のある人が能力を十分に発揮して働き続けることができるためには、一人ひとりの障害の状況に応じた職場環境の整備や配慮が必要となっているわけでございますが、これらの配慮については、まだ使用者の側で十分な対応ができない場合もございます。また、誤解や偏見などを持つ場合ということもございます。
こういった配慮につきましては、現行制度上におきましては、法律上の明記もされていないという状況にございまして、我が国におきまして署名をしております「障害者の権利に関する条約」で、どういった配慮をする必要があるかということについて、国で検討をしているというところでございます。
課題につきましては、この検討の状況を見守るとともに、当面は各企業に対しまして、条例の解釈指針に記載されているような合理的配慮に基づく措置の例を御参考に、対応していただくことをお願いできればと考えてございます。

課題の6、「障害のある人が使えるトイレの設置推進」ということでございます。トイレの課題につきましては、平成20年度については、相談の事例はございませんでした。ただ、やはりトイレにつきましては、誰もが使うというものでございますので、障害者にとっても自由な外出や移動に、使いやすいトイレがないと、制限がかかってしまうということになってしまいます。
また、オストメイト（人工肛門・人工膀胱造設者）対応のトイレが少ないといったような課題もございます。
この課題につきましては、国の事業を活用して、オストメイト対応トイレを整備することとしておりますし、また県のホームページにおきまして、駐車場やトイレなどのバリアフリー情報につきまして情報提供いたします「ちばバリアフリーマップ」を掲載してございます。
今後の取組方針の案でございますが、障害のある人が使いやすいトイレとするためにはどのような配慮が必要なのか、それにつきまして、障害当事者の声を集めるとともに、障害のある人が使いやすいトイレの設置をどのように推進していくかなどについて、幅広く県民の皆様から意見を募集し、その結果を公表するとともに、関係の機関、企業に送付することによって、障害のある人が使いやすいトイレの設置を推進していってはどうかと考えております。

課題の7でございます。「障害のある人への不動産の賃貸」でございます。この課題につきましては、不動産の業者、また家主の方に障害のある人に対する理解が十分ではなく、誤解・偏見、こういったものがあるということで、障害のある方が家を借りられない、借家を拒否されるという事例がございます。
近隣住民とトラブルになるのではないか、また火の始末が十分できないのではないのかといったことを、拒否理由として挙げられることがございます。
この課題につきましては、現在国が実施をしております「住宅入居等支援事業」（居住サポート事業）、これは実際には市町村の方で実施をする事業で、入居に必要な調整に係る支援を、市町村または委託を受けた相談支援事業者が行うといったものでございます。また、国土交通省が実施をしております「あんしん賃貸支援事業」がございます。
これらの事業に関しましては、先日もこれと同じような問題につきまして、厚生労働省、国土交通省両省からこれらの事業の連携、また県の組織内での連携について、通知を出されているところでございます。
障害のある方が、地域において生活を送る上で住まいの確保ということは不可欠であります。また、不動産業者、家主の方の理解が十分ではないというところから、こういった問題も生じることがあるということもありますので、今後の取組方針でございますが、障害のある方、不動産関係事業者の方、県職員などで構成する障害のある人の不動産取引に係る問題の検討会を設置して、問題解決のための具体的な取組について協議することとしてはどうかと考えております。

続きまして、16ページでございます。課題の8、「店舗での買い物と移動の介助」でございます。この課題につきましても、ショッピングセンターで買い物のガイドや移動介助のサービスが受けられなくなったということで、買い物が十分に行えないという課題でございます。この課題につきましては、相談事例自体は、昨年度はございませんでした。
この課題については、県におきましてもこういった相談があった場合には、ガイドヘルパーの派遣事業があるということで、この事業を案内しているところでございます。
今後の取組方針にもありますが、各店舗に対しまして、障害のある人が来店することを想定して、可能な範囲でサービスを提供できないかどうかということを、検討をお願いしていきたいと考えてございます。

課題の9、「音響式信号機の音声誘導ルール」でございます。これは音響式の信号機、千葉県におきましては、主道路を横切る時には「カッコー」、従道路を横切る時には「ピヨピヨ」ということが基本とされておりますが、千葉県内におきましても、新設道路の供用や、道路の拡幅整備などによりまして、このルールが徹底されていないというところもございますし、全国的に見ましても、音声誘導ルールが統一されていないという状況にございます。
この課題への対応状況でございますが、視覚障害のある方につきましては、音声誘導と周辺環境を関連記憶しているということです。音声誘導の基準の変更は、利用者の一時的な混乱を招くということで、新たな環境に適応する負担が大きく、事故につながることが懸念をされるため、全国統一の動向を見ながら、県警において慎重に検討をしているところでございます。
また、音響式信号の利用しづらい場所については、利用者の意見を聞きながら、改善をしているというところでございます。
今後の取組方針といたしましては、全国統一の動向を見ながら、統一が図られる場合につきましては、統一に向けて必要な予算を県警本部で確保するということとしてはどうかと考えております。

課題の10でございます。「保育所等における障害児への配慮」ということで、保育所に障害のあるお子さんが入られた場合の配慮をどうするかということです。「保育に欠ける」という場合には、障害の有無に関わらず、保育所において保育を受けることができるということになっておりますけれども、施設整備や人員配置ができなければ、希望の保育所に入所できない場合がございます。また、保育所が障害児を受け入れるに当たって配慮すべきことについて、保育所の考えと保護者の期待の間にずれが見られる場合がございます。
こういった課題につきましては、保育の実施主体はまず市町村にあるということから、国においては、必要な交付税措置をしているということ、また県におきましては、県単独事業の補助を実施しているところでございます。また、第四次千葉県障害者計画の推進のために「療育支援専門部会」を設置しておりまして、この部会におきまして、保育所等における障害の早期発見や支援機関へのつなぎについて検討を行っているところでございます。
今後の取組方針といたしましては、引き続き、保育所における障害児の受入体制の整備などを進めていくとともに、療育支援専門部会における検討を踏まえまして、保育所における障害のある子どもへの支援の充実を図っていきたいと考えております。

課題の11番、「学校における発達障害、知的障害のある子に対する教育上の配慮」でございます。この課題につきましては、事例のところにもありますように、発達障害のある子が普通学級に適応ができなくて、学校に行きたがらなくなっているとか、4番にありますように、知的障害があって、特別支援学級に通学している小学6年生の子が、特別支援学級のある中学校ではなく、友達と一緒の地域の中学校に進学したいと希望することがあります。
国の財政措置が十分ではない中で、障害のある児童・生徒に、常時学習支援をする教員を配置することは難しいといったことですとか、発達障害などの特性が十分に理解されていないということで、教育上の配慮が十分に行われていない、といったような現状がございます。
この課題につきましては、市町村の教育委員会、県の教育委員会におきまして、障害のある児童・生徒への条件整備を進めるとともに、教職員の専門性の向上ということで、特別支援アドバイザー事業、特別支援コーディネーター研修、教職員への研修、こういったことを様々な形で、行っているところでございます。
今後の取組方針といたしまして、この課題につきましては、障害のある子どもに対して適切な教育上の配慮が行われるよう、上記の取り組みの継続・充実に努めていくこととしたいと考えてございます。
以上が前回決定をされました11の課題についての説明でございます。

続きまして、資料の3を御覧ください。「新たな取組課題の候補」ということで、前回11の課題を決定した際と同様に、今年度も平成20年度の相談事例の中から、調整委員会におきまして、この推進会議で御議論いただくことが適当な課題として、2つの課題を抽出していただきました。
2ページを御覧ください。まず1つ目が「サービス提供に当たっての安全確保」についてでございます。事例のところにありますように、聴覚障害のある方が団体旅行を申し込んだら、旅行会社から安全確保ができないということを理由に断られたというような事例でございます。また、3番にありますように、電動車いすを利用して路線バスに乗車しようとしたところ、運転手に「危ないから一人で乗車しないで欲しい」と言われたという事例がございました。
安全確保につきましては、障害のある人やその家族が、これくらいは大丈夫だろうと思うのと、サービス提供者が、事故が起こったら大変だというふうに考えることに、大きな格差があるということが考えられます。
この安全確保の問題につきましては、合理的な根拠に基づいた個々のルールづくりが必要になってくるであろうと考えております。現在、県におきましては、個々の相談の際に、可能な範囲での対応をお願いしているところでございます。
この課題につきまして、取組課題として決定された場合におきましては、提供するサービスが様々であるということ、また障害のある人の障害種別も様々であるということから、個々のサービス事業者において、サービスを受ける人の安全を確保するという観点に立ちまして、合理的な根拠に基づいたルールづくりを推進していただくよう、お願いをしてはどうかと考えております。
また、どのような危険があるかということを、分かりやすく伝えるような努力を、お願いをしていきたいと考えております。

続きまして、4ページでございます。新規の課題の候補の2つ目でございますが、「建物等のバリアフリー化の推進」についてでございます。この課題につきましては、1のところにありますように、視覚障害のある人などから、よく使う道が狭く、でこぼこになったりして、足や杖が引っかかることがあると。また、歩道に民家の庭木が覆いかぶさるように出ているため、歩きにくいといったようなことがございます。また、駅の構内で食事をしようとしたら、段差があるなど、どこもバリアフリーとなっていなくて、車イスで入れなかったといったことがございます。
建物のバリアフリー化につきましては、徐々に整備が進んでいるというところでございますが、「バリアフリー新法」におきましても、一定の規模以下の場合は努力義務にとどまっているという現状がございます。
これらの課題につきましては、病院や公共施設等の建築物のバリアフリー化の一層の推進に向けて、「バリアフリー新法」に基づく適合審査や認定を行うなど、建築物のバリアフリー化の普及啓発を行っているところでございます。
また県では、千葉県福祉のまちづくり条例の見直しということで、バリアフリー新法の改正等を踏まえた見直しなどを検討しているところでございます。
取組課題として決定された場合の今後の取組方針案につきましては、県有施設のバリアフリー化の推進、福祉のまちづくり条例の見直しを進めるとともに、引き続き建物のバリアフリー化の普及啓発に努めるということでございます。
これらの2つの課題につきましては、まずは皆様方に認識の共有を図っていただきまして、新規の課題として、この推進会議の課題としていただくかどうかについて、御議論をいただければと思います。長くなって申し訳ありません。以上でございます。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。前回の会議で、取り組むべき課題を11挙げました。どれをとっても大変大事な、そして難しいテーマでありますが、今までの1年間の推進の取組状況の説明がございました。そして新たに、2つ新しい課題を取り上げようという御提案がございました。
この11プラス2という13の課題につきまして、これから皆様方に、自由に御発言をいただきたいと思いますが、千葉県の条例の中に、障害のある人の相談に関する調整委員会というものがございまして、そこに色々な相談が挙がってきております。その中から新たに2つの課題が浮き上がってきたわけですが、調整委員会の委員長をされておられます、石橋委員がいらしておりますので、御発言をいただきたいと思います。

（石橋委員）
石橋でございます。障害のある人の相談に関する調整委員会は、障害者条例に基づいて、県に寄せられた差別相談に対し、助言・斡旋等を行う知事の附属機関でございます。当委員会では、寄せられた相談の中から、制度的な問題や社会の慣行等が背景にあって、個別の相談では解決が難しい問題を、推進会議に対し課題として提起しているところでございます。
11月9日に開催した当委員会では、まず新規の課題として、今事務局から説明のあった2つの課題について、推進会議で取り組んでいただきたいということになりました。また、資料1にございます、昨年度投げかけた11課題についてでございますが、課題2の障害者用駐車スペースの適正な利用、課題3の病院や飲食店等における身体障害者補助犬の受入れ、課題4の預金の引出し等を行う際の金融機関の配慮、この3つの課題については、平成20年度においても多くの相談が寄せられたことから、推進会議では是非優先的に対応して欲しいということで、委員の意見が一致いたしましたので、要望させていただきます。よろしくお願いいたします。

（坂巻副座長）
石橋委員、ありがとうございました。要望がたくさん来ておりますが、その中で特に2・3・4を優先的に扱って欲しいという、調整委員会からの要望でございました。それでは、これから自由に皆様方に、御発言いただきたいと思います。
それぞれに問題をお感じになったこと、課題を挙げて御質問や御意見をいただきたいと思いますが、目の不自由な方もいらっしゃいますので、御発言の前には、お名前をおっしゃっていただきたいというのが事務局からの要望でございます。
早速皆様方から、自由な御意見を伺いたいと思いますが、今事務局から説明のありました11項目、プラス2つの取組課題、その問題点などについて御意見のある方、どうぞ御遠慮なく手を挙げて、御質問いただきたいと思います。

（大屋委員）
自閉症協会の大屋と申します。色々と御説明いただきありがとうございます。2点ほど、これはどなたにお聞きしていいか分からないのですが、参加者の方も含めてお聞きします。最初の資料1の14ページに、障害のある人への不動産の賃貸というのがありまして、問題の所在の真ん中辺に、火災への不安というのがあります。これは視覚障害の方が火の始末ができるのかと書いてありますが、実際には視覚障害の人というよりも、非常に多くの色々な障害のある方、それ以上にお年寄りというか認知症の方とか、そういう方に非常に問題があるということではないかと思います。
実際に他の人に比べて、火災を起こす頻度が高いのかどうかというデータは知りませんが、そういう心配を持たれることは、不動産業者の方、もしくは貸主の方には、かなりあるのではないかという気がします。他の問題よりも、これは万が一起こった時に非常に大きいので、この辺について何か御意見のある方がいたら教えていただきたいのと、それに対しての対応ですね。万が一起こったときも含めて、あるのかというのが1点です。
続けてもう1点、今度は課題の11、22ページですが、事例の3番目で修学旅行に行けなかったということが書いてありますが、こういう話はしばしば聞く話ですね。学校生活の中でも、非常に悲しい一コマです。
それは置いておいて、今御質問したいのは、特別支援教育というものの進み方について、教育長もいらっしゃいますのでお聞きしたいのですが、高校になった時点で、いわゆる特別支援学校の生徒が非常に増えるわけですね。それによってそれまで中学、小学校の時に、特別支援学校にいた方に対する教育が、おろそかになっていると心配する重い障害の子どもたちもいるし、逆に特別支援学校がそれほど知的に重くない発達障害の人たちにとって適切な場所であるかどうかについても、ちょっと疑問があったりします。
申し上げたいのは、普通の高校の中で、そういう方たちをどうやって教育していくのかということについて、高校という言葉があまり書いていなかったものですから、もし教育長の方で、何かお言葉をいただければありがたいと思いまして、この2点について御質問したいと思います。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。今、自閉症協会会長の大屋さんから2点出ました。まず課題7、不動産の対応ということで、障害を持った方だけではなく、高齢者なども住宅を借りるのに苦労しているということでございます。2つ目が教育に関することなのですが、まず、7番の不動産の対応につきまして、会場に宅地建物取引業協会会長、田中さんの代理の方でしょうか、いらしていますので、御感想というか御意見を伺いたいと思います。

（下堀・千葉県宅地建物取引業協会専務理事）
宅建業協会の代理として出席しております、専務理事の下堀と申します。課題7の障害のある人への不動産の賃貸という問題と、新たな取組課題として、2番目に建物のバリアフリー化の推進というのが載っておりますが、それらは非常に密接している関係にあると思うのですね。
通常の一般の建築物というのは、バリアフリーが相当進んでおります。ですから、通常の家でも、バリアフリーにすることが非常に住みやすいということはあるのですね。それはいいことだと思うのですが、障害の人への不動産の賃貸というところになると、これがなかなか難しくなってきます。
賃貸は所有をしているオーナーさんの意向が色濃く反映して、色々な問題が起きたり、事故が起きたりすると困るということで、不動産業者がこの課題7の中の3番にいわれているように、車いすを使用しているが、受け入れてくれる不動産屋がいないと。2番もそうです。不動産屋の問題ではなくて、オーナーがそういう意向だから、不動産は仲介できないという状況にあると思うのですね。
私たち宅建業協会も、千葉県とあんしん賃貸支援事業協力店の登録ということで、当協会では千葉県とあんしん賃貸支援事業に関する協定を締結して、努力はしています。しかし、提供するオーナーさんをなかなか納得させるのが難しい。
なお、新築のアパートであるとか住宅では、ある程度のバリアフリーはできていると思うのですが、古い所になると、全くそれが考慮されていない。それをバリアフリーにするためには、ある程度のお金がかかるのですね。金額をここでいうのは妥当かどうか分かりませんが、少なくとも20万を超える費用というのはかかると思うのですね。それを不動産屋さんが出してくれるのか、あるいはお客様が負担してくれるのか、オーナーが負担するのかということで、当協会も提携をしておりますが、なかなかうまく稼動していないのではないかなと思っております。
私どもの協会も、公益法人を目指しておりますから、こういうことに一生懸命取り組んでいるのですが、なかなか難しい問題があります。できましたら何か新しい御意見でもあれば、伺ってまいりたいと考えております。ありがとうございました。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。この問題は、市民一人ひとりの意識の問題もございますし、法律で決めるというわけにもいかないと思います。大変難しい問題だと思いますが、是非業界としてそういう形で理解を求めるように、運動をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。

（植野委員）
千葉県聴覚障害者協会の植野と申します。先程のお話に、答えになるかどうか分かりませんが、今の御説明も含めまして、感じたことをお話ししたいと思います。確かに障害に関する支援は、お金がかかるという部分、こういう不安があるというのはよく聞きますが、お金がかからない部分で、感じたことをお話ししたいと思います。
一つは住宅、火災警報器の取り付け義務という形で、今義務化されておりますが、聴覚障害者の場合、様々な、例えば振動、目で見て分かる方法が必要になります。市町村との話し合いによりますが、普通の民間又は公営住宅も含めてですが、取り付けにはセンサーが付いている、付いていない、色々種類がありますが、あまりこれはお金が変わらないのですね。
センサーが付いているだけでも、あとは聴覚障害者が、様々な機器をそこに取り付けていくということもできるのです。そういうことを知っている業者があるかどうかということになりますと、よく分かっていない業者の方も多い。種類を変えるだけでも、ありがたいという部分もあります。
もう一つは、私の息子ですが、聞こえる息子がおりまして、成人して結婚しておりますが、マンションを購入するという話になった時に、不動産屋さんから言われたことは、保証人、聴覚障害者で私は父ですが、連絡はファックスでして欲しい、ファックスがあればということですが、ファックスについては困ると断られてしまったのですね。
もう少し寛大に見ていただければ、これはお金のかからない部分での配慮なのですが、そういう配慮をいただければありがたいと思っています。よろしくお願いします。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。簡単にできるものから、少しずつ変えていくということしかないかと思いますが、今おっしゃられたことは、やろうと思えばすぐできることではないかと感じました。もう一つの問題で、修学旅行も含めて、学校での問題点が幾つか指摘されました。教育長の鬼澤さん、現状と問題点、よろしくお願いいたします。

（鬼澤委員）
高等学校における特別支援教育ということで、大きな御質問というふうに承りました。やはり高等学校という段階に入ってきますと、小・中学校は義務教育という中で、すべての子供たちが等しく教育を受けられる機関と位置付けられているものですから、その中で特別支援学級というのを設けて、ある程度障害のある子供たちには、そこで受け入れるような形になっております。
高等学校につきましては、今進学率は既に98パーセントにもなっているのですが、制度的には義務ではございませんので、入学者選抜をしながら、適性を見て入学を許可する。そういう仕組みの中で、どうしても障害のある、特に知的障害のあるお子さんにつきましては、通常の高校に進学がなかなか難しいという中で、特に知的障害の特別支援学校高等部というものが最近増えてきています。
それだけ特殊学級、あるいは特別支援学校の中等部から、高等部へ進学したい、そういうお子さんが増えている。またそういう需要に応えていかなければいけないということで、どの県でも特別支援の高等部対応というのが、大きな課題になっている状況でございます。
もちろん、すべてのある程度の障害のある生徒さんが、特別支援学校の高等部にということではなくて、普通の高等学校に入学する場合もございます。軽度の場合は、そういう子供たちを、どういう形で高等学校で教育していくかということで色々な課題が当然あります。これは国の委嘱事業なども使いながら、例えば高等学校における発達障害者を支援するモデル事業などを行いながら、高等学校による特別支援教育の充実に努めているというところがございます。
その他、特別な研究という取組ではなくて、特別支援教育コーディネーターという人材を配置しながら、これにつきましては、若干先程の報告書のところにも書かせていただいておりますが、普通の高等学校に入ってきた発達障害等のある生徒たちに対して、一般の教員の啓発であるとか、あるいは理解を深めるための研修を、コーディネーターを通じて行っていく。あるいは、色々な課題に対するアドバイスをしていくというアドバイザーの配置、こういうことを行いながら、高等学校における特別支援教育の充実と、その理解を深める活動を行っているところでございます。
全体の高等部の受け皿としての特別支援学校の、今、分教室・分校という形で、受け入れ学校数を増やしていくということも一方でやりながら、一般的な特別支援教育という理解の普及ということと、両々相まって、高等学校における特別支援教育の充実を行っているというのが現状でございます。以上でございます。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。今千葉県では、特別支援の高等部というのは幾つあるのですか。

（鬼澤教育長）
29ですね。

（坂巻副座長）
そうですか。ありがとうございます。そういう状況で、今、高等学校へほとんど通う時代ですから、特別支援の高等部の充実というのも、大変結構なことだと思います。他に何か御意見ございますでしょうか。早川委員、お願いいたします。

（早川委員）
社会福祉協議会の早川でございます。前回発言した経緯がございますので、課題の4、預金の引出し等を行う際の金融機関の配慮について、若干意見を述べさせていただきます。
前回発言しましたので、その後色々な金融機関に聞いてみますと、非常に積極的な対応をしている所と、そうでない所、例えばサービス介助士というのですか、そういう資格を持った職員をどんどん増やそうとか、手話の講座をやって、どんどん手話のできる職員を増やそうとか、そういう努力もしている金融機関もございます。
それから、窓口で障害者の方については、一定の条件、例えば誰か立会いを立てるとかということで代筆を認めるとか、ATMという機械などもすべて障害者用、ハンドセットというのですか、受話器も付けるとか色々な工夫をしているのですが、幾つか聞いた金融機関を横並びにしてみますと、必ずしもできている所とできていない所があるわけでございます。
ここの取組方針案に書いてございましたとおり、検討会議を設置して取り組んでいくという方向、賛成でございます。その中で、かなり前に行っている所と、まだそこまで行っていない所の意見交換といいますか、情報交換を行って、なるべく足並みを揃えるように持っていくという努力が必要だと思います。
この問題の所在の一番最後のところに、例えば金融機関のATMの所に、確かに車いすで行くと手が届かないわけですから、へこんだようにしろというのですが、これはちょっと考えないといけない。あれは2～300万するのですね。これを全部の金融機関に全部取り替えろといわれても、直ちにはできない。むしろ、障害のある方は、窓口でサービスをすると。何も機械にこだわる必要はないじゃないか。
その場合に、機械と窓口とサービス料金が違うではないかとこういいますから、そういう時は同じサービス料金で扱うように、金融機関に要請すればいいと思いますね。
いずれにしても、金融機関の話し合いと同時に、障害を持っている方ないしはその代表の方々と金融機関の話し合い、こういうものも同時に開催したらいいと思います。
どうしても金融機関とサービスを受ける人の間に、十分な話し合いがないと、あいつは不十分だと言うし、片方はわがままを言うと、こうなりますから、そういうことがなくなるような努力も一緒におやりになったらいかがでしょうか。恐らく異存ないと思います。その場合、最大の店舗数を持っているゆうちょ銀行を絶対入れておく必要があると思います。
もう一つ、全体の感じとして一言言わせていただきますと、もっと県御当局は自信を持っていいのではないかなと。例えば2番目かな、駐車スペースの適正利用のところで、他県での取組状況や啓発などについて調査してから対応となっていますが、千葉県は障害者対策というのは一番進んでいるわけですから、いいぞと思うことをやっていただければと思います。
同じようなことが道路の警報機のところで、全国的に統一された場合には、予算要求をするとありますが、むしろ積極的に、全国的にこうあったらいいというものを、千葉県から発信するぐらいの意欲があってもいいのではないかと、こういうことでございます。最後の方は全くの蛇足でございますが、せっかくでございますから、申し上げさせていただきました。失礼しました。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。蛇足ではなく大変大事な御指摘で、せっかく全国に先駆けてつくった条例でございますから、他所の県の様子を見てからというのではなく、先頭に立って走るような姿勢が欲しいというのは、まさに私も感じております。金融機関の場合でも、銀行の代表の方がいらしていないのですが、植野さん、やはり窓口などで不自由をされますか？

（植野委員）
ありがとうございます。植野です。もし窓口に行った時に、呼び出しが一番色々な部分で、困っている部分があるのです。例えば病院でもそうなのですが、聴覚障害者の40パーセントが呼び出しに一番悩んでいる、待ち時間のストレスというのが非常に多いと。銀行もそうなのです。ATMのある所は、一応便利は便利ですが、受付に行った時に色々不便になることも非常に多く感じております。よろしくお願いいたします。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。高梨さん、いかがでしょう。

（高梨委員）
2点、お願いと私の意見を申し上げたいと思います。金融機関の問題につきましては、視覚障害の方たちからの相談が非常に多いと聞いておりますし、私自身も普段感じているところです。ただ、金融機関は一般企業でございますので、あまり負担になるような要望をしても、なかなかこれは実現できないだろうと思います。
そうした意味では、障害のある方と事業者側がどうあったらいいのか、互いの立場を理解しつつ、最も望ましい方法を模索していくというのが大事なのだろうと思います。それを通じて、事業者側がいかに質の高いサービスを提供しているかということで、その評価に値するような、社会的な取組につながっていくということであれば、これは営業にもプラスになっていくのだろうと。そうした形での解決が、望ましいのかなと思っております。
そのような意味で、分野別会議を設置して、4番の問題について取り組むということであれば、申し上げていいかどうか分かりませんが、早川委員はもと金融機関におられたということも聞いておりますので、早川委員の御協力をいただきながら、私もできることがあれば、積極的に御協力させていただきたいと思っております。
もう一つ、先程高等学校での教育の問題について、教育長さんの方からお話がございました。これも国連の批准に向けて、国内法の整備が進んでおりますので、その状況を見るというのが大変大事かと思います。
ただ、私も実は専門学校・大学で非常勤講師をさせていただいておりますが、今専門学校あるいは大学でも、20パーセント近くの方が何らかの発達障害をお持ちだと聞いておりますし、実際にそういう学生がかなりおられます。一方で定員が充足できずに非常に困っているという状況もございます。
先程お話がございましたように、高等学校進学率98パーセント、大学・専門学校もそういう状況になりつつありますので、是非今後一般の高等学校、あるいは専門学校や大学でも、発達障害のある方たちにどのように対応していったらいいのかということを、真剣に取り組んでいただくような取り組みをお願いしたい、これはお願いでございます。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。大変大きな課題でございます。これからのテーマとして、伺っておきます。他にそれぞれの課題について、御意見はございますでしょうか。根本委員、お願いいたします。

（根本委員）
新規の取組課題でもよろしいのですか。候補の2つ目として、建物等のバリアフリー化の推進、早川委員も前に話をしましたと話していましたが、私はこの話は、もう十数年話をしていますものですから、ここへ取り上げていただけるのは非常にありがたいなと思っております。
4ページを御覧いただきますと、事例としての2番・3番については、それなりのものが進められつつあると思っているわけですが、1番のよく使う道が狭く、でこぼこになっていたり、足や杖が引っかかることがある、また歩道に民家の庭木が覆いかぶさっているように迫り出てきているため歩きにくい、こういう話があります。
この話について、十数年前に、福祉のまちづくり条例に関わらせていただいていた人間として申し上げたいと思っております。この時にも申し上げたのですが、それでは行政側はどう対応するのという話がなかなか出てこないのです。ここに書いてある中でも、今後の取組方針でも、「福祉のまちづくり条例の見直しを進めるとともに」という表現の中にしか入っていないのかなという感じがするのです。
この条例を定めた時に私が申し上げたのは、土木部のお金で努力義務として直しましょうといったところで、絶対直らないよと。状況は今もっと悪くなっていると思います。
政権が代わってしまって、もう硬い物はつくらないのだといっている中に、どういうものが入っているのか分からないのですが、少なくとも道路事業が大幅に削減されてくるという形の中で、維持管理費も出せないような状況が出てきている中で、この部分がどういうふうにやられるのかという形になりますと、土木部の努力義務にしておいたのでは絶対にできっこないと。
私どもの取組として申し上げますと、福祉のまちづくり条例をつくった時に私が言ったのは、福祉の担当部局に予算を付けろ、必ず使えるようにしてくれと。それを持ってこういう維持補修的なもので、問題のある点についての対応をしましょうと。このような話を提案しているのですが、結果的にはそれは認められなかったものですから、うちでやってみました。
十数年やってみました。おそらく追いかけっこになっていますが、人口にして市内の3分の2以上、ここの道路については、少なくとも一回は間違いなくパトロールをし、それを全部クリアしたという形になっていると思っているのです。
残念ながらそのときに、県道もありますし市道もありますし、国道もあります。県道についてはほとんど指摘してお願いをしても、また県の職員もそのパトロールに付いていってもらっていますが、これは障害を持っている方が一緒に入ったパトロールですが、あまり直りません。
極端なことをいえば、国道はほとんど直りません。そんな状況になっておりますので、ここで取り上げていただけるのでしたら、この事例の1について、具体的にどういうことをやっていけば本当に動くのかということを、御検討いただければありがたいなと、そんなふうに思っておりますことを、申し上げておきたいと思います。

（坂巻副座長）
ありがとうございます。課長、どうでしょう。今の質問に県として。

（乗越課長）
今、この場ですぐということは難しいのですが、関係の部局の方に、今の御意見を伝えてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

（坂巻副座長）
最近、福祉のまちづくりというので、NPOとかそういう市民レベルの団体が、非常に関わりを持っている自治体がございますから、県・市だけではなく、市民の目でまちを見直すという動きも育てていけば、違った社会が出るのかなと思います。とても大事な御指摘でございます。

（植野委員）
聴覚障害者協会の植野でございます。度々申し訳ございません。2つの新規課題について、お話ししたいと思います。まず聴覚障害者の旅行について、団体旅行に拒否される部分が非常に多くて、私の経験から少しお話ししたいと思います。
十年前だと記憶しておりますが、私が妻と一緒に、申し訳ないのですが、京成トラベルの旅行を申し込みまして、私は聞こえないというお話をしました。特にその条件は言っていませんでした。
ところが驚いたことに、ベトナムに行ったのですが、地元のベトナム人のツアーコンダクターがいたのでしょうが、日本語ができたのですね。ボートに乗っていた時も、日本語で書いてくれた、人が代わっても日本語で書いてくれたという、旅行会社がすべて配慮してくれたという、非常にいい事例でびっくりしたことがあったのですね。そういう配慮もあったらいいなということを、経験上お話し申し上げました。
もう一つですが、「ハートビル法」というのが、かつて立ち上がりました。今は「バリアフリー新法」という形に、形を変えております。これは聴覚障害者に関しての音の記述がほとんどない。その中で一つ、もしエレベーターが止まった時に、非常ベルを押しても聞こえないということで、インターフォンでは会話ができない。
数年前だったか忘れましたが、元建設省の時代だったと思います。一つの方法として、扉の方に透明のガラスを付けたらどうかということを、提案があったのですが、それはお金がかかると。それは危ない、できないという話が当局からありました。ところが、女性が例えば深夜安全にエレベーターに乗るためという話になってきまして、もし問題が起こったら大変だと。
これは様々な、女性だけでなく障害者の方々も、安心して使えるようなものということで、今はだいぶ透明化に変わってきました。そういう見方が変わるだけでも、幅広く皆さんが使いやすい、障害者のためだけにということは、結局他の人たちにも役に立つという部分もあるということを、申し上げたかったわけです。よろしくお願いいたします。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。まさに障害者のためが、みんなのためという視点だと思います。他に補助犬の受入れ、先程、知事が補助犬のドラマをやっておられたということで、そのことに関して御意見ございますか。大変補助犬の御理解があるようなのですが、中台委員、何かこの補助犬で、例えば理美容店とかに連れていった場合に、受け入れてくれないところがあるという苦情もあるのですが、その辺りどういう取組を、環境衛生としてされておられますか。

（中台委員）
資料を一通り目を通しますと、私の場合は、非常に関係が多いわけです。なぜかというと、私どもの場合は、13団体が一つに千葉県でまとまっているわけです。例えば理容とか美容とか。ここに募集要項で、自閉症の子のカットの上手な方の募集をしていると申しますが、分かりやすく言いますと、床屋さんで障害の方が入ってきた場合には、我々の組合の組織というのは、施設が十分でない場合もあるのです。
介助犬・盲導犬も同じですが、補助犬を表に出して、障害者の方だけが中に入るというのも難しいのです。といって店舗の中に、それを作るというのも大変なので、一つの例ですが、床屋さんの組合で、その方々にお話をしたところが、もしもそうでしたらこちらから出張してあげますと、組合の方へはそういう組織があるわけです。来ていただくのも大変だから、こちらからも行きますと。
理容ばかりでなくて、美容もそうなのです。美容の方の役員にお話をしたら、うちの組合もそういうふうに、今のところさせていただいています。本来ならば、立派な施設をつくればいいのですが、なかなかそこまでできませんので、拒否はいたしませんと。できるだけ協力させていただきますと。施設の面でそういうわけです。やることには間違いない。
もう一つ、私の方では衛生と一緒に、ホテル・旅館というのも入ります。その施設もある程度千葉県は、まだ完全というわけにもいきませんので、私どもの指導のもとに、やっているところは、60パーセントくらいは施設ができていると。施設というのも変な話ですがお金がかかるので、一緒にホテルで楽しく喜んでいただくには、どういうふうにしたらいいかと、それを今勉強しています。
それも千葉県のホテルが、全部というわけにもいきません。お断りということはないが、中には施設が不十分ですというところもあります。全部のホテルが完全な体制というわけにもいきません。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。そういう方向で、是非頑張っていただきたい。

（中台委員）
業種が多いもので、まだまだいっぱいありますが、一生懸命頑張っている最中でございます。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。よろしくお願いいたします。この時間が会場12時までということになっておりますので、時間が迫ってまいりましたが、是非これは言いたいというのがありますか？

（横山委員）
「ぴあ・さぽ千葉」の横山です。建物等のバリアフリー化の推進ということですが、段差をなくすということだけがバリアフリーではないと思います。私ども精神障害者の場合ですと、例えば疲れやすいので、ベンチがあったらいいとか、喉が渇きやすいので自動販売機が欲しい、トイレが近いのでトイレが欲しい、ストレスが溜まりやすいので喫煙所が欲しいというような、色々なニーズがあります。
これは障害のある私たちばかりではなく、障害のない方にとっても、喉が渇くこともありますし、トイレに行くことも、疲れやすいということもあると思いますので、是非やっていただきたいと思います。
国土交通省の方でも、知的障害・発達障害・精神障害のある人のための施設整備のポイントというのが、インターネットの方で配信されておりますので、そういうのも参考にしていただきまして、この福祉のまちづくり条例の見直しなどをやっていただきたいと思います。以上です。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。おっしゃるとおり、トータルに見ないと、段差だけなくしたからといって、いいものではございません。林委員。

（林委員）
千葉県中小企業家同友会の林でございます。先程の鬼澤教育長さんのお話の関係と、どなた様がおっしゃっておりましたが、要は特別支援学校の件で、私ども同友会は、過去数年障害者の方たちに対しての具体的な活動といたしまして、特別支援学校と共催で先生方、保護者、そして我々経営者といいますか、事業者でございますので、この三者会談を毎年2回開催させていただいております。
毎回、百数十名から二百名くらいの参加がございます。障害者雇用企業の体験談や、行政の皆さん方の支援機関の活動内容等を紹介して行っておりますが、その後懇親の場を設けております。懇親の場を通じて、それぞれの立場から理解を深めるお話など、色々いただいています。
親御さん、いわゆる保護者の方々からは、子供の将来を考える良い機会になったということで好評を得ておりますが、いずれにしましても、千葉市内の特別支援学校の先生方とか、色々な角度から障害者施設の就労支援、いわゆる職員の皆さん方の実習を受け入れているとか、中小企業の現状や障害者雇用についての考え方を、また企業で働くことがどれだけ有意義なことかということを理解してもらう場として、色々と同友会会員の中から、色々な場所を提供し、色々な方々から好評を得ているという状況でございます。
いずれにしましても、我々同友会は、受け入れする企業側の立場なものですから、色々な懇談会を通じて、障害者が働きやすい職場づくりということも考えながら、考えているところでございます。
先程から出ておりますが、障害者の働きやすい環境をつくるということが、いわゆる健常者の社員にとっても、働きやすい場をつくるという結果にもなりますので、我々も今後とも積極的に同友会の活動として、行っていきたいと考えております。以上でございます。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。こういう不況の折ですから大変でしょうが、実際頑張っていただきたいと思います。高梨さん、最後になりますが、ちょっとお待ちください。時間が来ておりますので、簡単にお願いいたします。

（高梨委員）
簡単にということで、実はこの後、おそらく今年度の推進会議の重点施策が決まるのだろうと思いますが、もし委員の方々の御判断で結構なのですが、余力があったらお願いしたいと思っていることだけ申し上げます。
先程から色々意見が出ておりますが、石橋委員から調整委員会での要望が挙がっておりますが、これらを除く問題については、なかなか手が届きにくいのかなと思います。といいながら、実際に県内で生活している方たちにとっては、いつまで放っておくわけにもいかない問題だと思います。そうした中で、共通することというのは、やはり県民の理解が不足しているということから来ている問題ではないかなと感じます。
先程、補助犬法のことを知らないと言いましたが、それ以上にこの条例のあることを知っている人は、もっとずっと少ないのではないかなと思います。条例の理念と、条例の存在を知っていただくことが一番必要だと思いますので、いかに県民に理解・啓発のための広報をしていくのか、その方法について検討をするような場があったら、設置していただきたいと考えております。以上です。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。神林委員、それでは簡単にお願いいたします。

（神林委員）
千葉県身体障害者福祉協会の神林と申します。課題2の障害者用駐車スペースの適正な利用ということで、お話をさせていただきたいと思います。
今から十年くらい前なのですが、関西の方へ行った時に、ある駅でこちらは車いすの人たちが非常に多いねということで、私たち千葉県の場合はある市の駅ですが、車いすの人が少ないのですよねというお話をしたのです。そうしたら、それはあなたの地区がバリアフリー化されていないから、車いすの人が出ていないのですかという答えが返ってきまして、私はショックでした。そういった中で、少しずつバリアフリー化をすることによって、車いすの人も社会参加をするということが大切だと思っております。
そういったことを前提にして、いわゆる駐車スペースの問題があるのですが、私たちの団体では、よくこの問題が討議されます。結局どういうことかというと、車いすを使用している人たちの駐車スペースか、それとも下肢障害の人たち、杖を持っている人たちも含めた駐車スペースなのかということが、よく議論の対象になります。
シンボルマークとしての車いすなのですが、これは車いすだけではなくて、いわゆる下肢障害の人もすべて含めたシンボルマークになっているのですね。5ページに出ております。千葉県では、今車いす使用者の駐車スペースということで、事業の方々に御理解をいただいているところですが、これらも含めて、色々と問題が出ております。
そこで問題となるのが、もう一つは私たち障害者自身が、健常者も含めて、きちんとマナーを守るということと、事業者の方々に御理解をいただいて、少しでも車いす用のスペースを多くしていただきたい、ということが言われております。そういった中で、色々と意見が出ますが、私どもの方では、これが対立という形の意見ではなくて、お互いに主張するという形の意見が出されております。
先程、乗越課長さんから、パーキング・パーミットというお話がありましたが、これは山形県などでやっておりまして、私たちの方もそれを調べさせていただきました。駐車券を持って駐車をするということなのですが、その中で問題点が幾つかあります。他県の人が駐車する場合は、どうしたらいいのかという問題とか、絶対数の駐車スペースがあるのかという問題等、色々議論の対象となっております。
ただこれは県の方で、パーキング・パーミットについてまず実施をすることによって、色々な問題点が出、その問題点を解決するということで、バリアフリーの一歩前進になるのかなと思っております。
また、私どもの方では、色々と優先順位ということがよく言われるのですが、車いすの人たちが最優先なのか、下肢障害の人たちがその次になるのかということもよく言われます。ところがある時、私は車いすの人が優先だよというお答えをさせていただいて、逆に反発を買ったのです。
下肢障害の人で杖を持っている人たちも、車から降りる時はドアをものすごく開けなきゃいけないというのですね。健常者は少し開けて、隣にぶつからないようにドアを操作できるが、私たちはそれができないのですよと。車いすばかりではちょっとおかしいのではないか、という意見も出されました。
こういった問題は優先順位ではなくて、お互いにきちんと理解をし合うということで、無理のないものにしていく必要があるのかなと思っております。そういったことも含めて、一応色々とあるのですが、実施をしてみながら問題点、課題について直していくということが大切ではないかと思っております。
とりとめのないことですが、まず車いす駐車スペースは、どなたのスペースなのか、そしてそこに集まった方々、利用する方々は優先順位があるのか、それとも先着順になるのか、それらも含めて課題があるかと思いますが、委員の皆様方、それから県の皆様方にもこの課題について、これからの方向を示していただければありがたいと思います。以上です。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。時間があれば、この課題についても皆さんに御意見を伺いたいところなのですが、時間が12時3分前なので、申し訳ございません。次のテーマもございます。
確認したいのですが、今までの11項目に加えまして、新たに2つを課題として取り組むということでは、御異議ございませんでしょうか。

《「異議なし」の声あり》

（坂巻副座長）
ありがとうございます。それではこの11プラス2つで、これからも取り組んでいくということで、事務局も今までの議論を踏まえて、御検討いただきたいと思います。
その次の課題がございまして、「障害のある人に対する理解を広げる取組」という、今日の資料もございますので、これについて事務局から、御説明いただきたいと思います。

議題2「障害のある人に対する理解を広げる取組について」

（乗越課長）
事務局の障害福祉課の乗越です。資料の4を御覧ください。条例の仕組みにつきましては、個別の相談に対応していくということ、またこの推進会議の場におきまして、制度や習慣による問題を、みんなで話し合うというような場。もう一つの柱といたしまして、障害のある方への理解を進めるということで、障害のある方への優しい取組を応援して、それを広めていくという取組が、一つの柱としてございます。
その柱の具体的な方策といたしまして、今回「障害のある方への優しい取組の募集」をいたしたいと考えております。趣旨のところにありますように、障害のある方に対する優しい取組を実践している事業者や、民間団体等の取組を募集いたしまして、これを応援していきたいと考えております。
2番にありますように、募集の事例でございますが、障害のある方への優しい取組や、障害のある人の理解の促進につながる取組であれば、どのような取組でも応募ができるということとしたいと考えております。
この応援の内容でございますが、応募の中から優れた取組については、県のホームページ等で紹介をいたしたいと考えております。また、特に優れた取組につきましては、森田知事が直接訪問をいたしまして、その場で激励をしたいということで考えております。
こうしたことを行うことによりまして、優しい取組を県内、また全国に発信をしてまいりたいと考えております。以上でございます。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。12時になってしまいました。もうちょっと時間をいただければと思います。次は2時間くらい時間を取っておいてください。事務局はお願いいたします。高梨委員が言われましたが、この条例についても知らない県民がたくさんいる、あるいは、やはり基本は県民の心の中に、いかにこの理念を植え付けるかということだと思います。
現在そういう意味では、まだまだ県としての努力も足りないのではないかと、個人的には思っております。今この理解を広げる県の取組について、募集事例など書いてございますが、何かこれについて言いたいことはございますでしょうか。特になければ、これについては進めていただくということにしたいと思います。
時間が来てしまいまして、恐縮でございます。司会の不手際で、皆さん方に十分な御意見をいただけなかったのが、大変申し訳なく思っております。雇用についても黒河委員あたりから、働く者の立場としての御発言もいただきたかったし、色々なところがございましたが、ここの会場が12時ということでございます。
基本的には、千葉県が全国に先駆けて、こういう素晴らしい条例をつくった、そしてそれを13の項目について、積極的に取り組むという姿勢は大変評価したいと思いますが、早川委員がおっしゃったように、右向け左向けで、他所の県の動向を見ながらというのではなく、千葉県が先頭を切って、この条例の精神を具体的に活かしていくような施策を展開していただければ、これまた千葉県のイメージアップにもつながり、千葉県に住んでいる障害を持った方たちの生活の向上にもつながると思いますので、そういう点を千葉県の当局にも要望して、この会議を閉じたいと思います。
何か一言言いたいというのがありましたら、数分。はい寺尾委員。

（寺尾委員）
すみません、千葉県精神障害者家族会連合会の寺尾と申します。一番最後にあります理解を広げる取組についてというところで、申し上げたいと思っていたのですが、特に精神障害の中でも統合失調症というのは、大変理解がされにくいところがあります。不動産の問題などでも、その辺のトラブルが先程御報告されました。
こういう問題を一般論で理解を広げようということは、なかなか難しいと我々は感じておりまして、そういう特殊な事例が出た時に、それに対処したPRとか啓蒙・啓発をしていただくのが、一番効果的ではないかという気がしております。ある問題が出た時に、その関係者をとにかく集めて説明をいただく。
統合失調症の人たちは、町の中にいっぱい生活しています。普通の人です。注意力が足りないとか、そういうことはあるが、決して危険な状況ではない人が、町の中にはいっぱいいる。そういう人たちが、今、自分たちの声で体験を話しする状況になっておりますので、実際そういうところにそういう人たちを呼んで、話をしてもらうような機会を、できるだけつくってもらいたいのですね。
ただ、一般論で呼びかけても、なかなか進まないのですが、直面している人たちに対しては、非常に真剣に聞けるはずなのです。そういう理解を広げる取組というテーマについて、そういう観点での御配慮をお願いしたいと思います。以上です。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。統合失調症の方は非常に増えているというのを、私も現場を持っていて感じます。まさにそういう方たちが、当たり前の市民として、暮らせるような世の中づくりが大事だと思いますので、今の御意見、県の方もしっかり受け止めておいていただければと思います。それでは時間が5分ほど超過いたしました。
ごめんなさい、溝口さん。

（溝口委員）
手短に話します。千葉県歯科医師会の溝口と申します。歯科医師会は千葉県から委託事業としまして、「ビーバー号」の障害者の移動検診車で、検診事業をしております。検診と保健指導をしておりますが、施設に入所又は通所している方が対象です。そして1年に1回とか、2年に1回の検診だけですので、治療まで手を届かすことができないのですね。非常に要望があるのですが、1年に1回とかでは、どうしようもないのですね。
近くの歯科医が関心を持ちまして、そこの施設に定期的に行くような方も、だいぶ増えております。しかし、重症な方に対しては、なかなか普通一般歯科医では対応できないので、どうぞ千葉県の医療過疎と言われています東とか南の地域の医療、もう少し歯科が、障害者の遠くに行けない方が自由に検診、治療を受けられるような環境を、千葉県の方でつくっていただきたいと思います。以上です。

（坂巻副座長）
ありがとうございました。大変これもまた大きな問題で、千葉県も大変だと思いますが、地域によって、医療が受けられない地域があるというのも困りますので、是非御検討いただきたいと思います。
それでは時間が超過をいたしまして、申し訳ありませんでした。また、私は是非発言したかったのにという方もいらっしゃるかと思いますが、申し訳ありません。これを持って本日の会議は、終わりにさせていただきたいと思います。御協力ありがとうございました。

（司会）
以上を持って、本日の会議を閉会いたします。本日はありがとうございました。