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更新日:令和4(2022)年10月24日

ページ番号:2949

第3回障害者差別をなくすための研究会議事概要

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平成17年3月24日(木曜日)後6時から8時26分

2

県庁中庁舎10階会議室

3席者

  • 野沢座長、佐藤副座長、高梨副座長
    安藤委員、内山委員、浦辺委員、小林委員、近藤委員、塩野谷委員、白川委員、高村委員、成瀬委員、西村委員、堀口委員、宮前委員、森委員、山田委員、横山委員
    (欠席委員:赤堀委員、荒委員、加藤委員、金子委員、清水委員、田子委員、野老委員、長島委員、根本委員、舟田委員)
  • 第三次千葉県障害者計画推進作業部会から:
    植野委員、木村委員
  • 西嶋参与
  • 千葉県政策法務アドバイザー:
    千葉大学大学院専門法務研究科木教授
  • 関係課:
    企画調整課、健康福祉政策課、高齢者福祉課、産業人材課、住宅課
    (教育庁)施設課、生涯学習課
    (県警本部)警務課

3事概要

【障害差別に当たると思われる事例の分析及び対応方策について(教育・労働分野)】

(野沢座長)
では、第3回障害者差別をなくすための研究会を開催する。
委員の皆さんから電子メールなどで意見が来ているので、事務局から説明を。

(事務局)
資料確認(資料1~10)、なお、A3版の資料は千葉県聴覚障害者連盟から提出されたもの。

【障害差別に当たると思われる事例の分析の進め方について】

(野沢座長)
今回は事例分析について議論する予定だったが、委員から意見もあったので、まず事例の分析の進め方について議論したい。
700件の事例概要を読んでいると、概要に書かれた以外の点が気になり、読みたくなるものもあるので、概要版を作ったいきさつや経緯などを事務局から説明していただきたい。

(竹林課長)
初回の事例分析担当となった3委員には大変お手数をお掛けして申し訳ない。全国でも前例のない試みであり、事務局の不慣れもありご迷惑をお掛けした。
私たちも、700件の事例の原典を見て受ける印象に比べて、用意された概要版資料では失われるものがあると思っていた。事務局でどういう議論があったか説明したい。
資料9については、これが住所・氏名等を塗りつぶした教育・労働分野の原典であるが、取扱注意でお願いしたい。第一に、塗りつぶしてもプライバシーの問題がある。第二に、差別を受けた側の一方の意見しか聴いておらず、差別をしたとされる相手方の意見や状況が分からないため公平ではない。
本日は間に合わなかったが、700件全てこういう形でお配りしていくようにしていきたい。これは貴重な財産だと思う。「こんな差別もあるんだ」と実感させられるものもある。
このような事例を集めたのは全国でも例がない。募集する前は何件集まるかわからなかったが、最終的に700件集まった。これを研究会でどう活用するか考えたが、1件1分で読んだとしても10時間以上かかる。実際には1件1分では読み切れないであろうし、さらに、これを1件ずつ議論すればさらに時間かかるので、事例を概要にした。このようにまとめた時点でそぎ落とされている部分もあるが、議論をさらにここから共通しているであろうと思われる要素を類型化した。
700件ですら氷山の一角だと思う。個々の事例を解決することは無論必要だが、700件を個別に解決していくのではなく、より大切なのは700件を基に議論の方向づけをして、施策を展開していくことだと思う。
委員の方々にも、仕事などのある忙しい中で、この研究会に2時間参加していただくだけでもご負担をかけている。その上、全員に700件全てを読んでいただくことは、事務局としてお願いできない。ご指摘のあった「大事な部分が失われてしまう」というのはおっしゃるとおりだと思う。言い訳となるが、議論を避けようとしてこうしたのではなく、活発な議論をしていただくためにこのようにさせていただいた。今後どのように議論していくか委員の皆さんにも検討していただきたい。

(野沢座長)
いま課長から説明があったが、実際に分析を担当し、大きな負担もあったと思うので3委員の方から意見をいただきたい。

(高村委員)
高村と白川委員が教育分野、山田委員が労働分野を担当した。
メールを配信させていただいたが、以下は資料7を参照してほしい。これから作業を始めようとするときに、まず数を数えたところ、数が少なかった。自分が応募したものもなかった。県から原本をいただいて、資料と原本をつきあわせる作業をした。気の遠くなるような作業をした。何番がどこに載っているのか。漏れがないか。漏れていれば応募してくれた県民に申し訳なく、二重の人権侵害になる。読んでいて涙が出てくる事例もあった。原本を読んだ私達と読んでいない他の委員の方と情報量に差が出てしまっては他の委員と議論のいき先が違ってしまうと言う不安があった。白川委員と県に行ってすりあわせをした。ぜひ、皆さんに読んでいただきたい。そうでないと事例から出発する研究会にならないではないか。

(白川委員)
メーリングリストで意見を述べる時間がなかったので、用意した文を読ませていただく。生の事例の思いをこの作業の中でどれだけ活かしていけるのか、まず読むことから始めようと思った。高村さんからFAXをいただいて作業してみたが、概要だけでは実態が分からないし、思いも分からない。
資料5で、根拠となる言葉を抜き出して事例を捜した。9月までのスケジュールの中で、700件の事例を読むという過程がなかったので不安になった。
やはり元の事例に帰らなければ、分析に対して「どちらにしたらいいのか」「そもそも分けて良いのか」という迷いが生ずる。と番号を振るにしても機械的に割り振れないという感じはある。
どの程度の労力があったかは、高村さんに比べれば自分はまだよいと思うが、大変であった。

(山田委員)
私には余り不安はなかったが、あくまで暫定的なものとして分類をしてみたものの、具体的な事例への想像力が働かないと分類をするときに迷う。集約もやむを得ないが、少なくとも分析を担当した人は、集約していただいたものを分類するために事例の原本を読む必要がある。たたき台というところまでしかできなかったかなというのが感想である。

(野沢座長)
いま3委員の意見があったが、他の委員の方の意見はどうか。
先に、堀口委員からも意見提出があったが、それについて堀口委員から何か。

(堀口委員)
分析の仕方が議論になっているが、今回提示された方法でよいのか。委員の中だけの話で十分なものができるのか。一つの事例の中に複数の要素がある。この分類の仕方でよいのかという疑問もある。また、一般の方の意見も聞く必要がある。例えば、セクハラもする側とされる側で定義・認識に大きな差がある。
分類をどう作っていくかというところに議論が戻ってしまうが、県民の皆さんに点数を付けてもらって、という手法もある。時間があればやってみたい。

(野沢座長)
私も生の事例を読んでいると、腹が立って仕方がないものがたくさんある。例えば、障害のある子が落とした消しゴムを、教師がその兄に拾いに来させた事例などがそうだ。当然限界はあるが、原典を見たくなる。担当する人や読みたい人には読んでもらいたいが、全員が全部読まねば話にならないということになってしまうと厳しい。日本弁護士連合会の委員会が障害者差別禁止法案を作ったときも40人くらいの弁護士が集まって、チームごとに分担してとことん検討した。一人一人が全ての事例を見るのは難しい。
まず初めに議論すべきだったのかもしれないが、なぜ、そして、どうやって分類をするのかを考えなければならない。
当事者がどんなことに差別感を感じているかを考えなければならない。知ることが原点。また、なぜ起きているのか考えていかなければならない。同じ根っこからいろいろなところに現象が出てきているものもあるのではないか。いろいろな事例から原因が明らかになり普遍性が出てくるのでは。全部が全部分類しなければならないものでもなく、そもそもできないのではないか。
一つの提案だが、分類の担当になった方は原典を読み込んで分類していただく。しかし、会議で全て取り上げると3~4年かかってしまうので、典型的な事例を挙げて、こういう解決が有効なのではないかという研究発表をしていただき、研究発表のスタイルについては担当の方の自由にしてもらうということにしては。

(森委員)
今の座長の意見に賛成である。
いろいろな意味で、事務局と委員の間の関係性として、概要版が都合よく切り取られているのではないかという不信感があるのではないか。しかし、いい意味で健全な関係が保たれなければならないので、それを確認する意味もある。
この研究会は、県民の中に意識改革を醸成して、できるだけ差別をなくしていくことを最終目的にしていくことだと思う。
条例を策定するためにも、圧倒的な説得力をもって県議会を説得するため、差別をなくしていくんだという思いを伝えるためにも、生の事例にふれる必要はある。しかし、時間にも限りがある。差別をなくす想いをどう出していくか。地域に持ち帰っていきながら、タウンミーティングなどで広めるという手もある。
とりあえずやってみながら進めていこうという座長の意見に賛成する。

(佐藤委員)
私も賛成。事務局も疑心暗鬼にされるのでは困ると思う。何でもやってみようということで、「原典はいつでも見せます」という形になっているので、概要版は暫定的なものと理解して議論を進めてはどうか。いつでも修正可能で、原本にアクセスできるということであれば問題はないだろう。

(白川委員)
高村さんと二人で県に伺ったときに、県の担当者が意見を尊重してくれて感謝している。疑心暗鬼とか、そういうことではない。

(小林委員)
座長に賛成であるが、資料3の記入要領によると、番号を事例に付けるということになっている。これは分析をする方にとっては、大変荷が重かったのではないか。
また、これが「全体の35%が差別ならば35%が差別」と言えるものでもない。多様な切り口というか、視点が必要。事例から共通する差別の根元を探るため、それぞれの班で発表をする形式が良いと思う。
番号による分類はそちらに気が向いてしまって、問題の本質を見失ってしまうのではないか。

(山田委員)
私も同感だ。

(野沢座長)
判断し難ければ「?」マークや「~」など複数の分類でもよいのではないか。

(竹林課長)
事例の類型化について、不利益取扱と合理的配慮欠如は、それぞれ、不利益取扱が、障害を理由に他の人と異なる取扱いをするもので、合理的配慮欠如が、実質的な平等を確保するために必要な配慮を欠くもの。
この分け方は、諸外国の立法や日本弁護士連合会、DPI(障害者インターナショナル)の分け方を参考にした。
そうならば、諸外国の立法を先に勉強すべきかとも思うが、先に事例から始まりたいと考えるので、こうしてみた。しかし小林委員のおっしゃるようにそれが自己目的化してはいけない。

(堀口委員)
プライバシーの関係等で難しいところもあると思うが、データ等があれば調査を行う場合は協力したいと思う。

(高梨副座長)
記入要領については、問題整理をするうえではやむをえないと思うが、堀口委員もおっしゃったように、事例を出せなかった方も多いので、記入要領の結果を%で出すのは適当ではない。
また、合理的配慮義務をどう考えるかについては、ユニバーサルデザイン社会ということを考えると、いま現在できるかどうかは別として、お金があるかないかは問題でない。将来的には、障害は本人の責任ではなく、配慮されて当然と思う。そこを考えないと実が入らない。

(野沢座長)
「それでは、各研究チームにやってください」と突然言うわけにもいかないので、今回担当となっていた教育・労働分野の3名で15分ずつ分析結果を発表していただき、時間がないので次回も発表していただくことにしてはどうか。
今回、1ヶ月の準備期間があってもこれだけ大変だったので、医療などの担当を決めても、2週間後に発表するのは厳しいと思う。
では、今回の担当の方に発表をしていただきたい。

(高村委員)
では、私がトップバッターとして発表する。資料4を参照してほしい。教育分野の~までが私、~からが白川委員が担当した。白川委員とすりあわせて資料10を作った。
障害を理由とした教育機会の制限(入学前・入学時)について。事例は資料10の1を参照してほしい。事務局の事例の分け方と異なるので件数は34件となっている。
明らかに差別なので、差別かどうかは○。類型Iは相手からの露骨な差別であるから~。類型IIIは制度の改革・改善で対応可能であるから~。改善方法も制度に関することを中心に記述した。
同じく就学中については、事例は23件。資料10の2を参照されたい。
同じく転校については、事例は14件。資料10の3を参照
地域から切り離されることについては、事例は3件
教育機関における無配慮については、事例は26件。
教員の配置基準に違反した教育環境については、事例は1件。配置基準違反それ自体は障害者に対する差別ではないと思う。
周囲の生徒・保護者の無知・無理解・偏見については、事例は21件。

(野沢座長)
確認したいが、改善方法は高村委員が書いたもので、改善提案は寄せられた事例から取ったものということか。

(高村委員)
事例と提案を参考にして改善方法を書いた。

(野沢座長)
高村さんが考えれば、他にもこんな方法が、というものもあるだろうか。

(高村委員)
それは出ると思う。

(白川委員)
ひとつずつ生の事例を拾った。あまりにも量が多くてあまりにも腹が立つ。
高村委員とは違って改善提案は参考にしたが、それと別に改善方法を記入した。浦安で会合を開いて、話し合った。寄せられた改善提案と重複するものは改善方法に重複して入れなかったが、どうしても必要なものはあえて重複させた。
教職員の暴言・体罰については、教員個人が言ったこととなっているが、これは学校のシステムに問題があると思う。改善方法としては、教師になってから理解を持てと言っても無理なので、研修する。他の差別とも共通する。
障害を理由とした就学条件(保護者の負担等)の強要について、県と同じ数だが、同じ事例の内容かは不明。圧倒的に普通学級が多い。類型Iは、配慮がない結果負担が生じているので、~ではなく?としたい。類型IIも?で。
改善方法としては、条例の中に権利と配慮義務も明記する。人件費の問題もあるので、自治体には県も含めて確保してほしい。意図しない差別も差別であることを明記する。
特殊学級・養護学校の教育内容の不備も、類型IIは?としたい。
改善方法としては、個人支援プログラムを立てること、また、自立生活の為の教育は就労準備だけではいけない。
他の生徒と異なる取扱いは、これと暴言・体罰との区別が難しい。受ける側からすると同じように感じる。
~人的な教育体制の不備については、教師個人の資質ではなくシステムとしてのものとの事務局の説明。しかし、個人の問題と教育体制の不備はわけられないのではないかと思う。強いて分けたのは4事例。教育委員会が指導力不足の教師を意図的に充てた場合は差別だが、精通した教師の数的・質的不足は差別と言えるのかどうか。

(野沢座長)
大変な作業だったと思う。では山田委員から労働分野の発表を。

(山田委員)
事務局の分け方も必要かと思うが、さきほど小林さんからもあったが、様々な、この局面ではこういう考え方、ある局面では違う考え方というように、一つの事例の中で、様々な要素がある。「この局面では~、この局面では~」となるものも多い。
抽象度が高くなっていくときの事例との開きをいかに意識していくかということが重要。教育で50年前の事例があったが、事例も人の意識も時とともに変わるものなので、基本的考え方を述べて今回は終わりにしたい。

(野沢座長)
たとえば教師の暴言体罰も、その原因が知りたいと思う。障害児への嫌悪感からしているものもあれば、教師のストレスが弱いものに向いているものもあり、教師は頑張っているのに、保護者が突き上げたりしているものも多く聞く。
障害者に対して嫌悪感・偏見のある人に対しては研修をすべきだが、偏見のある人への対策とストレスが溜まっている人への対策が同じではいけない。同じような現象でも他のケースは対処方法が違うので、原因を知りたい。例えば、「異なる取扱い」も嫌悪感からだったり、本人や親は嫌なのだが、先生なりの善意でやっていたりする。
「こういう考えでやっているんだ」ということを一般県民に示せることが説得力を増す。こういうことで説得力が増すし、実効性も増すと思う。

(横山委員)
改善提案に反対と言うことではないが、追加したい。
・私学助成金制度を活用する。
・長期在学制度を導入する。
・虐待は関係機関へ通報する。
・教員希望者が行う「介護等体験」の中に精神障害者社会復帰施設を含める。
・介助者の過度の干渉は、オンブズマンを通じて改善を図る。
・支援費が通学に使えないという制度を改善する。
・統合失調症の社会での理解・認識の遅さについては、まだ法律用語が更改されておらず、いまだに精神分裂病となっているせいもある。
・福祉的就労については、作業所等に対する行政の補助金交付が遅い。支援員に対する給与遅配が10ヶ月に及んだケースもある。
・夜間でも受診できる医療機関を増やすことが必要。
・景気に左右されない商品開発を行えるようにするべき。

(堀口委員)
学校現場で教員が不適切な行動をする背景にストレスがあるとのこと。
教師でのデータはないが、福祉職員や看護士は3~4割が燃え尽き症候群とされている。仕事に生きがいを見いだせない状態である。
小さな施設では単独では難しいが、施設内で職員からの相談を受け付けられるような体制を作る必要がある。専門職のための相談機関を設けてもらえればと思う。

(高梨副座長)
なぜ教育の差別事例がこんなに多いのかと考えたが、現在の教育制度自体が分離を前提としているため。普通学級に障害児が入ることを考えて作られていないので、人手が不足したり、そのために親が付き添いを求められたりする。普通学級が選択できるようにするためには、普通学級の環境が整わないと、普通学級を選択できるようになっても実際には選択できない。
また、教育のほとんどの例は知的障害と身体(肢体)障害。盲・聾の事例がなぜ挙がらないのかというと、戦後まもなく義務化されていたから。養護などはそうでなかったからこういう問題がある。

(野沢座長)
制度を変えていけるような条項を組み込んだ方がよい。また、例えば教師のストレスを解消できるような条項も組み込んだほうがよい。出てくる現象をたたいているだけでは解決しない。原因と現象を両方とも解消できるようにしなければならない。
労働に関しては企業側の方はどうか。タウンミーティングでは浦辺さんの話を聞いて目から鱗が出るような思いがした。浦辺さんに労働分野の分析に加わってほしい。

(山田委員)
チームとはいえ単独なので、私からもお願いしたい。

(野沢座長)
申し訳ないが、時間がないので分担などを決めたい。

(事務局:小森)
まず日程については、当初の予定からそれぞれ1回ずつずれることとする。
事例分析の担当についてはそれぞれ公募としたい。

(竹林課長)
発表時間には限界があるが、チームでやるのならば、事例が少ないからといって1人でやるということはない。

(小林委員)
資料4は事務局で作ったのか。

(竹林課長)
資料4は事務局で作成した。当然これはたたき台にすぎないので、委員の方から別の分類方法を提案していただいてよい。

(小林委員)
できれば委員も全員参加で分析したほうがいいのでは。

(野沢座長)
チームの中心となる方はいると思うが、全員どこかの分析チームに入るということでどうか。

(竹林課長)
当初の考えは、まず、3回で終わらせることを目途として、件数として「その他」が一番多いのでこれで1回、また、「医療・福祉」を1つ、また、「その他」と「医療・福祉」以外の「建築物」等を合わせると件数が釣り合うので、このように分野を分けた。

(森委員)
では、知る権利・情報分野の分析に立候補したい。

(障害者計画推進作業部会植野委員)
一つの事例の切り口が少なくなっている。一つの事例から複数の論点を導き出せるようにすべき。

(野沢座長)
植野さんが来る前にだいぶ議論したが、事務局の分け方にとらわれる必要はない。多角的に議論してほしい。

(竹林課長)
来る前に進め方の話をしてもらった。まさに原典、今日は資料9を配っているが、これを配ろうということになっている。その上で全員が全部読むことは大きな負担なので担当になった方が原典に当たっていただく。原典と離れているものがあれば概要版を直してもらってもよい。

(障害者計画推進作業部会植野委員)
たとえば95番は原文の意味から離れてしまっている。各委員には任せられないのでは。
聴覚障害者は読み書きが苦手な人もいるので、各分野全体について補足するという役目でもよいか。

(野沢座長)
毎回のテーマが違うのでその都度補足していただくということでよいか。

(山田委員)
労働でも聴覚障害者の事例があったので、当事者からご意見をいただきたい。

(高村委員)
教育分野でも手話通訳の不在という事例があったので、ご意見を伺いたい。

(野沢座長)
チームを作って発表していくが、その後各界から意見をいただく機会もあるし、タウンミーティングもあるので、そういうところで意見を言っていただくということでいかがか。

(森委員)
チームという言い方だと、「地域的に離れている人同士が一緒に分析する」ということと、「個人としてそれぞれ受け持つが、同じテーマについて分析する」ということのどちらなのか。県のかなり東に住んでいるので、船橋などの人と一緒に作業するのは物理的に難しい。

(野沢座長)
今日のように「○番から○番は誰」、というようにしてもいいし、共同して発表してもよい。そのあたりはお任せする。あとは、電話やメールを活用していただきたい。

(竹林課長)
柔軟に考えていただいてよいが、担当は今回決めたい。また次回まで連絡がとれるかわからないかもしれないので。

(成瀬委員)
前回欠席したので浦島太郎のようだが、今回見ていると失礼なようだが希望が持てる。見えてきた。
建築物・交通アクセス分野にバリアフリーという視点から参加したい。私なども今まで気が付かなかったが、差別を受けていたのではないかと気が付いた。これからも議論を楽しみたいと思う。

(山田委員)
労働分野にも何人か来てほしい。

(竹林課長)
今のところ、建築物・交通アクセスと知る権利に集中してしまっている。
各委員から分析を希望する分野をおっしゃっていただきたい。

(堀口委員)
医療分野で。福祉は別の方と分担して担当したい。

(宮前委員)
医療と福祉どちらでもよいが、予定日となる28日は出席できるかどうか都合が不確定である。

(塩野谷委員)
ユニバーサルデザインを専門としているので、建築物、交通アクセス関係を担当したいと思う。

(浦辺委員)
労働分野は大変そうだが、担当させてもらいたい。

(内山委員)
前半いなかったので議論が追い切れていないが、医療分野を担当したい。

(安藤委員)
僕も医療・福祉分野にしたい。

(森委員)
建築物・交通アクセスは分析を希望される人が多いので、サービス提供分野を担当したい。

(野沢座長)
座長・副座長はどのような位置づけにするか留保ということで。
各チームの中心となるキャップを決めた方がいいと思うので、サービス提供は森さん、労働は山田さん、教育は高村さんでよいか。建築アクセスはどなたが中心になるのか。

(塩野谷委員)
横山さんがいいのでは。

(竹林課長)
キャップになっても作業量はなるべく均等になるように調整していただきたい。

(野沢座長)
医療は堀口さんに中心になっていただくことでよいか。担当委員が不足する分野は後で事務局から指名させていただくかもしれない。

(事務局:小森)
次回研究会に資料等を提出したい委員の方は、各委員に事前に送りたいので、4月6日か7日までに提出してほしい。
第1回・第2回研究会の議事概要を配布したので、意見等があれば4月5日までにご連絡をいただきたい。
次回研究会は4月11日、中庁舎5階大会議室で開催する予定。

(堀口委員)
国立精神・神経センターの移転にともない郵便物やメール等が転送されるので、連絡等が遅れると思う。

(野沢座長)
時刻が大変遅くなってしまったが終わりとする。

お問い合わせ

所属課室:健康福祉部障害者福祉推進課共生社会推進室

電話番号:043-223-2338

ファックス番号:043-221-3977

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