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第2回議事録：議題1（障害のある人もない人も共に暮らしやすい千葉県づくり推進会議）

議題：推進会議で取り組む課題

（横山副参事）
事務局の横山でございます。はじめに資料1を御覧いただきたいと思います。本会議で取組を御検討いただく課題につきましては、個別の差別事案の調整を行うために本条例に基づいて、知事の附属機関として設置されました障害のある人の相談に関する調整委員会において、御検討いただいたところでございます。
その結果、条例施行後の相談状況を踏まえまして、調整委員会では、この推進会議で御議論いただくことが適当な課題として、11個の課題を抽出していただいたところでございます。具体的には11項目、資料の2を御参照いただければと思います。
こちらは11課題のうちの四つの課題、1番からコミュニケーションに障害のある人に対する情報提供の配慮、障害者用駐車スペースの適正な利用、病院や飲食店等における身体障害者補助犬の受け入れ、預金の引き出し等を行う際の金融機関の配慮の四つの項目につきまして、優先度の高い課題として、御意見をいただいているところでございます。本日はこれらの中から、今年度推進会議で取り組む課題を、御協議いただければと考えております。
また、取組課題によりましては、今後必要に応じまして、実務レベルで検討ができるよう、ただいま知事からもお話がありましたが、分野別の会議を設置して、対応策を協議してまいりたいと考えております。その上で、来年1月頃開催予定の推進会議に、検討結果を御報告申し上げまして、その取組を各方面の皆様の御協力を得ながら、広げてまいりたいと考えているところでございます。
なお、分野別会議を設置して議論をしなくても、すぐにでも取組を進められるようなものにつきましては、また皆様の御協力を仰ぎながら取組を進め、1月にその状況を御報告することとしたいと考えているところでございます。引き続いて個別の課題の内容について、御説明申し上げたいと思います。
資料の3の方を御参照ください。まず最初の課題、「コミュニケーションに障害のある人に対する情報提供の配慮」についてでございます。これにつきましては、視覚障害ですとか聴覚障害、あるいは知的障害や発達障害のある方、必要な情報を得ることがなかなか困難な場面が多くて、生活上困ったり、社会的に不利な状況に陥ることもございます。特に災害などがあった時には、適切に情報が提供されないと、直ちに命に関わるようなこともございます。
このような背景の中で、相談事例としてここにいくつか挙げさせていただきました。防災情報など命に関わるような情報提供は、コミュニケーションに障害のある人に配慮するべきではないでしょうかとか、あるいは行政から送られた書類や文書であるということが分かるように、封筒やはがきに触読できるように浮き出しマーク、ちょっとした浮き出しを入れていただきたい。
あるいは駅の話題ですけど、無人の駅が多くて情報が伝わってこないということや、有人の駅でもなかなか非常時には案内サービスが得られないという事案ですとか、それから聴覚障害のある方、今、学校でも総合学習などの時に呼ばれることが多いようですが、手話体験学習の講師を引き受けられた方が、その方は聴覚障害者ですので、手話通訳が必要になるわけですけれども、その派遣が予定されていなかったという事案が挙がってきているというところでございます。
これらの課題につきまして、どのような墨字の印刷物に、情報を提供していくかというところが問題になるわけでございますが、2ページの上の方に、四角いバーコードのようなものが印刷されておりますが、それは音声コードと呼ばれるコードでございます。このコードを下にありますスピーチオ、テルミーなどといった機器に差し込みますと、約800文字から1,000文字程度の文字を読み上げていただけるというような代物でございます。
こちらの活字読み上げ装置は、障害者自立支援法による補装具としての位置付けとなっておりますので、障害のある方は安価に入手することができるものでございますが、このコードが普及されていないということで、機器も普及されていないという状況にあるということでございます。
このような状況を踏まえまして、今後どのような印刷物に、こうしたコードを入れていこうかとか、あるいはどのような場面において、例えば聴覚障害のある方の手話通訳等のコミュニケーションの配慮をすべきか、このような事柄についてのルールを作り、取組を進めるということが、大変重要な課題になっていると御理解していただければと思います。
続きまして駐車場の問題、3ページをお開きください。課題の2として、「障害者用駐車スペースの適正な利用」、こちらは皆様も御案内のことかと思います。例えば身体障害者駐車スペース、車いすマークがある駐車スペースでございますけれども、そちらに障害のない方が駐車してしまって、車いす使用の方が利用できないということや、あるいは車輌に車いすマークを貼っていないという理由で、障害者用駐車スペースの駐車を、実際に車いすの利用者さんが拒否されたというケースもございました。
また、障害者用の駐車スペースの駐車を予約をしていないという理由で、断られてしまったというケースも、相談ケースとして挙がってきています。こうした問題の背景には、障害のある方の外出のためには、大変重要なスペースになってくるわけでございますけれど、一つにはマナーの問題がございます。
その他にも「車いすマーク」をめぐる問題もあります。車いすマークは車輌にも貼ってございますが、これは国際シンボルマークといわれているものでございます。4ページに概略を書いてございますが、公から認証したものとして、交付しているものではございません。一般的にはホームセンターなどでも、手軽に手に入れられるものでございます。
それから、この駐車スペース自体が、法令等によって整備の基準が決まっているんですけれども、利用のルール、誰が止めるものなのかというルールが決まっていないという現状がございます。こうした問題を背景に、今申し上げましたような相談が挙がってきているという実情があるということでございます。
考え方といたしまして、身体障害者用駐車スペースの趣旨、こういったものを広く県民の皆様に御理解をいただくということや、妊婦さんですとか内部障害の方、お年寄りなどの駐車についてどのように考えるか、共通理解を形成していくという必要性があるということで、御理解をいただければと思います。
課題の3番、資料の方で5ページになりますが、「病院や飲食店等における身体障害者補助犬の受け入れ」でございます。御案内のとおり、「身体障害者補助犬法」という法律がございまして、この中では国や地方公共団体、公共交通事業者、不特定多数の方が利用するような施設の管理者等が、その管理する施設等を身体障害者が利用する場合、補助犬の同伴を拒んではいけないと、法律の中では義務付けられているところでございます。
身体障害者補助犬については、最近では、その意義は比較的理解されているところでございますが、依然として事例に掲げられておりますように、病院内での盲導犬の同伴を断られたり、あるいはレストランで盲導犬の同伴を拒否されたといったような、相談ケースが挙がってきております。
ただ、その背景としては、やはり「犬は不潔」という衛生上の不安ですね。これが病院ですとか飲食店で、受け入れの拒否をされるという原因になっているというように思われます。また、補助犬法が施行されてから5年経つわけでございますが、補助犬自体が千葉県には、まだ30数頭しかいないという現状がございます。そういう意味でも、受け入れ側がどう対応したらいいかということが、十分な理解が広がっていないということも、背景にあろうと思います。
その他にも、補助犬は自分の体の一部だとユーザーさんは考えております。その一方で病院では、犬は受付で預かりますので、診察室には一人で入ってくださいという配慮を図っていらっしゃるところも、結構あるんじゃないかと思います。このような状況が補助犬をめぐっては、実態としてあるということを御理解いただければと思います。
この課題につきましては、身体障害者補助犬法という法律の趣旨を、皆様に周知していただくということが、重要な課題だと考えられます。特に病院等では、共通の取り扱いが期待されている、どこの病院でも同じように取り扱っていただけるということが、期待されているのではないかと考えるところでございます。
課題の4でございますが、「預金の引き出し等を行う際の金融機関の配慮」でございます。障害のある方が地域社会で暮らしていくためには、やはり商品ですとかサービスを、自由に選択して利用できるということが、大変重要であると考えられます。そのためには、例えば金融機関で自由に預貯金の引き出しができるということも、大変重要な課題になってきているのではないかと思います。
しかしながら、例えば視覚障害のある方や上肢の機能に障害のある方、自由に手が動かない方にとっては、金融機関でその障害特性に応じた合理的な配慮がないと、自由に預金の引き出し等が行うことができません。視覚障害のある方にとってみれば、タッチパネルの機器は、非常に使い勝手の悪い機器ということになっています。電子機器が発達したことで、かえって障害のある方が、これがバリアになっているという現状もあるということでございます。
また、自筆、サインでございますけど、障害のある方だけではなくて、手が自由に動かないような方にも、障害のために署名ができないということもございます。その中で代筆を認めていないという金融機関もあるという状況がございます。
右の写真を見ていただきたいんですけど、キャッシュディスペンサーでございます。ここに受話器がついております。この受話器を取りますと、音声ガイダンスが流れて利用のガイドをしていただけるわけでございます。
このような形で、右の方の点字のあるボタンを押して、預貯金の引き出しをすることができるような、音声ガイダンスや点字サービスのあるATMの普及というのが、近年急速にここ一、二年で進んでまいりました。このような状況にございますけど、一方で店舗によって取り扱いの異なることも、存在しているという実情がございます。
そういうわけで、4番の預貯金を引き出し等を行う際の金融機関の配慮につきましては、どのような場合に代筆が認められるのか、例えば犯罪などの問題がありますので認められないのか、そして取り扱いについて、障害のある方と共通の理解に立っていただく、という取組が必要になってくるかと思います。
また、音声ガイダンスや点字サービスのあるATMも、一層の普及というものが期待されるところでございます。以上が1番から4番の課題でございます。ここでは併せて、事務局の方からは5番から11番についても、簡単に触れさせておいていただきたいと思います。
課題の5は、「障害の状況に応じた職場での配慮」の課題でございます。9ページになります。障害のある方がその有する能力を十分に発揮して、働き続けることができるためには、例えば車いすの方の段差や机の高さなど、一人ひとりの障害の状況に応じた職場環境の整備というのが、課題となってまいります。
しかしながら、使用者の皆様から見ますと、例えば車いすの社員のための建物の整備に、あるいは備品の配慮には、費用の負担の問題があったりします。社員の皆様の障害に対する誤解や偏見ということがあるために、事例にあるように、心臓の機能障害があるために、お医者さんの助言を受けて配置換えをした方がいいということで、その旨会社に申し入れをしたんだけども、認められず退職を余儀なくされましたという事例や、上肢や下肢の障害に伴って執務困難な業務について、上司に配慮を求めたけども、理解してもらえなかったなどといった相談が、条例の相談に挙がってきたという経過がございます。
このような問題があるわけでございますが、こうした職場での配慮については、平成18年の12月に国連の総会の中で、「障害者の権利に関する条約」という条約が採択されました。この条約の中でも、職場における合理的な配慮の提供というものを、求めているところでございます。
まだわが国の政府は、昨年の9月の28日だったと思いますが、その条約に高村外務大臣がニューヨークで署名をいたしましたが、現時点においては批准をしてはおりません。国内において条約批准に向けて、法令等の整備も含めまして、検討が始まったという状況でございます。こうした問題につきましても、国の条約批准に向けた法令の整備等に向けた検討を踏まえながら、じっくりと腰を据えて考えていくべき課題なのかなと、考えているところでございます。
続いて課題の6、お手元の資料11ページになります。「障害のある方が使えるトイレの設置推進」でございます。障害のある方が外で自由に移動したり、活動するためには、街の中のトイレの整備というのも、非常に重要な課題でございます。
これは福祉の街づくりの中で、進めていくべき課題なのかもしれませんが、実際のところこちらの事例のように、膀胱機能障害のある人が使用できるトイレが建物の中にないとか、公園に障害者用トイレが少ない、あるいは仮設トイレに手すりをつけて欲しい。「多目的トイレ」、「だれでもトイレ」といったトイレが最近では増えてまいりましたが、逆に障害のある方が使えない時もある。車いす使用者が勤務先で使用するトイレが、施設の利用者と兼用の多目的トイレで使用中であることが多くて、なかなか使えず困っているというように、トイレをめぐっては、本当に切実な問題として相談が挙がってきております。
特にオストメイトさん、人工肛門をつけている方ですね。消化器の手術をなさって、人工肛門をつける方も非常に多いわけでございますが、オストメイト用の対応したトイレが少ないという現状もございます。車いす使用者が使いやすいトイレ、こういったものの普及というものも、一つの課題になっているということでございます。
課題の7へ行きます。13ページでございます。住まいというのは私達の生活の中でも、最も基盤となっているものでございます。障害のある方が地域で暮らすためには、障害のない人と同じように、自由にアパート等借りることができるということが、大切な課題になってまいります。
ただそんな中で、障害のある人にアパートを貸すと、他の住民の方とトラブルを起こすんじゃないか、火の始末ができないんじゃないかといったような不安もあって、実際のところこちらの事例にあるように、精神障害のあることをお隣の方に話をしたら、不動産屋さんから、今のところを出ていって欲しいということを遠回しに言われたとか、アパートを借りる時に、障害者であるということを告げると、断られるという体験を何度もしているとか、福祉のグループホームの話ですが、グループホームの建設整備に当たって、地域住民の反対運動が起こったりとか、このようなケースはかなりあるということでございます。
こうしたものの背景には、今言ったような誤解や偏見ですとか、あるいは建物が傷むんじゃないかとか、逆にそうした重度の障害のある方には、安全を保障できないからといったような事柄が、課題の背景にあるということで、事業主の皆様や住民の方々に、障害者に対する理解を広げていくということが、一つ課題になっていくのではないかと考えているところでございます。
課題の8番は、「店舗での買い物と移動の介助」ということでございます。これはケースとしては、視覚障害のある方がショッピングセンターで、お買い物ガイドや介助のサービスが受けられなくなってしまったという相談が、私どもの方に寄せられました。
基本的に障害のある方が、地域で自分らしく暮らしていくためには、自由に商品を買ったり、サービスの提供を受けることができるということは、とても重要な課題になってきています。現実問題、店舗側で、障害のある人の状況に応じて、お買い物のガイドの移動のサービスが提供できれば、障害のある人にとっては、大変便利に買い物ができるということになろうかと思います。
現実に、こうしたお買い物ガイドのサービスをしていただいている商店、スーパーなどもございますが、一方でそうした介助をマンツーマンで行うということが、事業者の経営上難しいということもありまして、何をどこまでやればということが、一つの問題になっているということもございます。また、障害自体の特性というのがなかなか分かりませんので、適切なガイドができるかどうかというところも、大きな課題となってきているところでございます。
課題の9へまいりたいと思います。課題の9、10、11は専ら行政分野において、取り組むべき課題と理解いただければと思います。「音響式信号機の音声誘導ルール」とちょっと分かりづらいんですけど、今信号機はほとんどの信号機で「ピヨピヨ」と「カッコー」という音声の誘導があります。
この誘導のルールでございますけど、一般的には、主道路を横断する通りがカッコーと決まっていて、それに交差する道路がピヨピヨと決まっているように伺っておりますが、主道路の考え方が、地域で異なっているという現状があります。そうなってしまいますと視覚障害のある方は、違う地域に出かけていくと、非常に身の危険を感じるという場面にも遭遇するということになってしまいます。
この辺についても、ピヨピヨとカッコーの一定ルールを作っていくというところが、重要になってくると思います。地域によっては東西に歩いている限りは、道路が太かろうが細かろうがカッコーと決まっているところもありますので、直進している限りは、カッコーで渡れるという事情もあるように伺っております。こうしたことにつきましても、一定の基準ルールと周知というものが重要になってくるかと思います。
課題の10は、「保育所等における障害児への配慮」ということでございます。特に「児童福祉法」においては、障害児の保育所の受け入れに当たっては、条件はつけていないということになっているわけでございますが、現実問題としてはお子さんの確保等の問題があって、保育士等の人的な配置等がなかなかできないということで、実情のサービスの提供は困難になっているということでございます。
保育所が障害児を受け入れるに当たっての配慮すべきことについて、保育所の考えと保護者の期待との間に、ずれがみられる場合もありますが、このような課題については行政としても、しっかり取り組んでいくべき課題なのかなとも理解しております。
最後の11番になりますが、「学校における発達障害、知的障害のある子に対する教育上の配慮」ということでございます。こちらの文科省の発表によれば、学校における発達障害のあるお子さんの数でございますが、6パーセントという数字も伺っているところです。相当のお子さんたちが何らかの障害をかかえて通学されているという現状があるということでございます。
この問題の所在にも書きましたが、障害のあるなしにかかわらず、すべての幼児、児童、生徒には、その能力に応じて、等しく教育を受ける権利というものが、憲法上にも保障されているところでございます。また、平成18年には、教育基本法が改正され、国及び地方公共団体は、障害のある者が、その状況に応じて、十分な教育が受けられるよう、教育上必要な支援を講じなければならないということが、新たに盛り込まれたところでございます。
ただ現状としては、障害のある児童、生徒の学習支援ですとか、介助を行う人材がなかなか確保することが難しいですとか、障害のある子供に対する教育上の必要、あるいは安全確保の観点から、学校側において保護者に付き添いを求めるという場合もございます。こういったことが保護者においては、学校側の配慮が欠けていると認識することもあるという現状でございます。
このようなことから相談事例として、自閉症の男の子に母親が普通学級に1日中付き添って学習支援をしているけれども、こうした支援のできる教員を配置するなどの配慮が欲しいですとか、発達障害があり不登校の状況なんだけど、学校側はそろそろ出てきてはどうかと言うだけで、家族が催促しないと配布物も届かないとか、発達障害があってパニックになると、大声で泣き出して止まらなくなる高校生のお子さんが参加する修学旅行に、親も同伴して欲しいなどと求められたといったようなものが、相談として挙がってきているところでございます。
この課題につきましても、県あるいは教育委員会において、着実に障害の状況に応じた教育上の配慮というものを、充実させる必要があろうかと考えているところでございます。以上長くなって恐縮でございましたが、課題の1から11までの説明でございます。事務局からは以上でございます。

（堂本知事）
御苦労様でした。それでは1から4について、主に話していただきたいんですが、その前に調整委員会の石橋委員長さん、何か御発言ございますか。

（石橋委員）
石橋でございます。私は、障害のある人の相談に関する調整委員会の委員長を務めさせていただいております。調整委員会は、本条例に基づく個別の相談に対し、助言や斡旋等を行う知事の附属機関です。
去る5月28日に開催しました第6回の調整委員会で、事務局から平成19年度の地域の相談活動について説明がありました。そのことについても事務局から説明がありましたけど、調整委員会ではこれらの中から、制度や習慣、慣行などが背景にあって繰り返されている、個別の相談では本質的な問題を解消できない課題、多くの県民が参加して、差別の解消に向けて話し合うのに適当な課題を、資料2にあるように11個挙げられました。
その結果、資料2の上の表にあるように、課題番号の1から4までの四つの課題につきまして、委員会として優先度が高いと考えていますので、四つの中から、推進会議で取り組む課題を選んでいただければと思います。よろしく御検討をお願いします。また、その他の課題七つにつきましても、併せて推進会議へ御報告することにいたしました。
なお、調整委員会の中では、次のような意見が出されましたので、併せて御報告いたします。まず、課題番号1につきましては、複数の委員から、視覚障害や聴覚障害のある人だけではなく、自閉症や知的障害のある人も、対象に含まれるべきであるという意見が出ました。
課題番号の5につきましては、複数の委員からこの課題は重要との指摘があり、国が研究会を設置し検討しているので、その方向が出た段階で取り上げて欲しい、また短期間で結論を出すのは難しいので、腰を据えて議論すべきであるなどの意見がありました。
更に一委員から、推進会議の協議事項とならないものについても、行政で対応するものは所管の課にきちんと話を伝え、対応策を検討し、調整委員会へ報告して欲しいとの意見がありました。そんな意見があったことを御報告申し上げます。

（堂本知事）
ありがとうございました。それでは今も御説明ございました1から4についての議論を始めたいと思います。実際に御意見を伺います前に、視覚障害の方がいらっしゃいますので、札を見たりすることができません。必ず御意見の前に、御所属とお名前等おっしゃってから、発言をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。それではどうぞ、どなたでもお手をお挙げいただけたらと思います。いかがでしょうか。

（中台委員）
皆さんこんにちは。私は千葉県の生活衛生同業組合の12団体の連合の会でございます。私どもは、あらゆるものにつきまして、盲導犬等の受け入れ側にある仕事をしているわけでございます。簡単に分かりやすく申し上げますと、我々の団体は12ありまして、その中に特に理容、美容、クリーニング、ホテル、旅館そういった企業の方々に、障害のある方、介助犬をお連れになっている方に、気持ちよく入店していただくにはどうしたらいいんだろうかと、その組合の団体でございます。
今月の1日には、今年の第1回といたしまして、20年度は千葉県の「プラザ菜の花」におきまして、講師をお招きしまして、なお一層それに力を尽くし、またなお一層お力をつけていただく組合員の皆さんの勉強会がございました。その時にお招きした方は、盲導犬を普及させる会の松井講師でございます。その方に色々と、我々にまだまだ足らないところを十分に勉強をさせていただきました。
非常によかったなと、私もこういう会をこれからも回数を重ねるごとに、なお向上して前へ進むことができるんじゃないかと、かように考えているわけでございます。私どもの12団体が、一つにまとまってやるということは大変なことなんですけど、私はそこの責任者としまして、非常にまとまりのあるいい会だなと、自分で自分を信じているわけです。
なお、それに付け加えまして、私どもは消費者団体というものが、年に1回は必ずあるわけです。その時に色々な御意見を出されましても、消費者団体の方々に安心していただくということは、障害を持った方も健常者の方も、みんな同じく楽しくお買い物できる、また楽しく満足してお帰りくださるように、努力している会でございます。どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。

（堂本知事）
どうもありがとうございました。昨日、県庁に実はヤクルトさんから、2頭盲導犬の寄付をいただきました。毎年くださるんですけども、これで19頭、ヤクルトさんからだけなんですね。県全体で30何頭ですから、半分以上はヤクルトを配っている女の方達が、お客様や自分達のお給料の中から、盲導犬を年に1回2頭ずつ寄付してくださって、だんだんに増えてきています。
非常に印象に残ったことがございました。お目の不自由な60代の方ですけど、盲導犬と一緒にデイケアにいらしているそうですが、半分はボランティアですとおっしゃいました。犬は一緒に行くことで、そのお目の不自由な方をお連れする役をしているんですが、向こうへ着いてしまうと、そこにいるお年寄り達が盲導犬と触ったり遊んだりしたい、そこがボランティアなんですね。
ですから、結局入れないということもあるんですけど、逆に犬が入っていくことによって、デイケアの方はそこにいる方達に非常に和みを与えて、毎日その犬が来るのを待っているお年寄りが大勢いられるようでした。そんなこともございました。ぜひせっかく少しずつですけども、千葉県は盲導犬が増えてきておりますので、中様には、これからもできるだけ多くの旅館とかお店とかで、そういう方達が外でシャットアウトされないように、お願いができたら大変うれしく存じます。ありがとうございました。

（中台委員）
知事さん、もう一つだけよろしいですか。

（堂本知事）
はい。

（中台委員）
大変失礼でございますけど、私どもに補助犬同伴受け入れマニュアルというものがございますので、これを今職員の方がお配りいたします。何か御参考になって、いい勉強になれば幸せだなと。こういうものをせっかく作りましたので、どうぞお読みください。読んでいただければ私どもは幸いです。ありがとうございます。

（堂本知事）
この補助犬マニュアルでございます。ぜひこれもお読みいただけましたら、大変うれしいです。では次の方。

（坂巻委員）
四つの課題に入る前に、調整委員長さんにちょっと伺いたいんですが、先程個別に370件ほど相談がありました。その中からいくつかの課題で整理されて、今日出されているわけですが、個別の問題についてどういうふうに対応していますか。370件の個別のニーズ、そういうものに対して、どういう形で対応をされて解決したのか。

（石橋委員）
個別のことに関しては、いくつか名前が挙がってきまして、全部伏せたんですね。分からない形にしているんです。この調整委員会の中で取り上げていって、結構370のものがあるんですけど、当事者同士の話し合いの間に入ったことで、話し合いがうまくできて、自然と解決できたもの等が多くありました。
その中で11については、類型的に多かったので、これをやろうと。でもどうしても解決できないものもいくつかあります。

（坂巻委員）
現在もまだ解決できない問題というのはあるわけですね。

（石橋委員）
調整している最中です。

（坂巻委員）
ありがとうございました。それから四つの課題が挙げられたので、問題提起したいと思います。例えば2番目の障害者用駐車スペースの適正な利用、これは大事な問題だとおっしゃいました。
専用の思想というのがありますね。障害者専用というのがいいのか悪いのか。専用にしてしまうと、一般の市民との間に一つ壁を作ってしまいます。障害者しか入れないんだ、障害者しか使っちゃいけないんだということになりますと、逆に差別、偏見というか、そういうものを助長する恐れがあるんではないかという問題を感じているわけです。
例えば、地下鉄の霞ヶ関から厚生労働省に入るとスロープがありますね。あれを最初厚生省はその上に、「障害者専用」という看板を出したんですね。障害者専用ということは、普通の人はあそこを通っちゃいけないのかと、普通の人だって階段だけじゃなくて、スロープを通ったっていいじゃないかと。今は「要注意」という看板が出ていますね。そういう意味では、障害者専用というふうに出すことによって、一般市民との間に壁を作るという危険性があるんじゃないか、この辺りについてはどうお考えですか。

（石橋委員）
委員の中でもその意見はたくさんありました。それでも障害者の人達は、どうしても扉を開ける面積が普通の人より多く必要なんですね。そこについては、健常者の人達の方が理解して、一緒に暮らしていこうという形にしていくしかないと。

（坂巻委員）
そういうスペースは必要だと思うし、ただそれを、普通の人は一切止めちゃいけないとするのがいいのかどうか。当然大きな駐車場でしたら、管理人とか職員がいるわけですから、そういう方が誘導して欲しいという考え方が成り立つのではないでしょうか。

（石橋委員）
確かにいろんな場面で、誘導する人達がいないところの方が、多分多いですね。それもマークがついていれば、そこは障害者の方が優先して使うという、モラルというかその辺の、本当はそこまできちんとして、決めるべき問題ではないのかもしれませんけど、電車の中のシルバーシートみたいなもので、認識として使わないようにしていただきたいというのが筋だと思います。

（坂巻委員）
究極的にはモラルの問題に結びつくと思うので、それを守らないといったらちょっと問題なんでしょう。もう一つ、補助犬に関してドクターの方に伺いたいんですが、例えば病院とか診療所の待合室に、盲導犬なり介助犬を連れて入ってこられて、衛生面での心配というのは、全くないですか。一般市民とすれば、いくらきれいな犬だとしても、待合室なんかに連れてくるとちょっと違和感があっても、それは自然だろうと思うんですが、この辺り医療の専門家としてどういうふうにお考えになるのか。

（藤森委員）
私は小児科開業医なんですが、障害児童は診ているんですけど、乳児もいますから、一般の家庭からは連れてこないようにしていますのでね。盲導犬ということであると、非常にしつけられていいのかもしれないけど、一般の家庭の方はそういうことを知っていないから、簡単にはいかないですね。怖がるし、トラブルを恐れていやがるものですからね。
確かに障害のある方からみると、そういう扱いを希望するところがあるんですが、逆に一般にいうと、小児科ですから犬がいると大きい声を出したり、待合室を走り回ったり、オムツ等投げつけたりする子供も来るわけですよね。そうすると、なかなか一般の方は理解していただけないという点で、逆に藤森さんのところへ行くと、こういう患者さんがいるからいやだ、危ないという話も結構聞いたことがあります。
一方で障害のある人がいいと思っていても、一般の人が十分理解していないものですから、一緒にいるということが難しい。ましてこれは普通の病院、診療所ではなかなか難しいところがあると思うんですよね。施設内に犬を入れることは、それを専門にやっているところならいいと思うんですよね。
一般の私みたいに、小児科で赤ちゃんがいっぱいいるわけですから、そこに犬が入ってくると、親は相当いやがると思うんです。一般の人がそれを理解していればいいんだけど、必ずしも理解しておりませんから、そういうところは一般の人は行くのを避けるようになると思いますね。実際の患者さんの方から見ると、そういう傾向がないわけじゃないです。
犬については待合室の中に入ってしまうと、他の人は恐怖を感じるようになりますので、確かに必要かもしれないけどね。患者さんのストレスになったり、理解するのは大変であります。掲示してあっても理解したとは限りませんので、これはなかなか簡単には受け入れられない要件のように思います。

（堂本知事）
どうもありがとうございました。どうぞ。

（高梨委員）
調整委員会の委員をしております高梨と申します。今、坂巻副座長から御発言いただいたわけですが、大変素晴らしい御指摘だったと思います。まず条例の精神は、障害者に特権を与えようということで、作ったわけでは決してありません。社会の中で障害のあるなしにかかわらず、どのような配慮をしたらみんながそれぞれの幸せを追求できるのか、便利になるのかという観点でおります。
坂巻先生は御存知のとおり、北欧などでは障害者だからという理解ではなくて、例えば足がうまく運べない人、物をうまく探せない人、音をうまく聞き取れない人、そうしたそれぞれの特性に対して、どうしようかということで考えられています。障害といいましても、例えば同じ障害者であれば、同じ特性を持っているということではございません。
どういう状況の人に、どのような配慮をすべきなのかということで考えるべきだろう、私はそのように考えております。そうしますと、既定のルールをそのまま適用しようとしますと、どうしても障害特性のない方とは、相反することが出てくるかと思います。御指摘の点、盲導犬の問題などはそのとおりだと思います。
こうした問題に対して、一人では道筋を辿って歩けない人達にはどういう配慮がいいのか、それは県民との理解の中でどういう工夫をしたらいいのか、まさにこれが県民みんなで考える、大変意義のあることだと考えております。そうした意味で推進会議に御提案させていただいたということで、御理解いただきたいと思います。

（堂本知事）
ありがとうございました。

（神林委員）
先程、坂巻先生の方から、障害者の駐車場の件でお話いただきました。障害者が特別に駐車場があるというのではなくて、車いすの駐車場というのは、幅が広くとってありまして、脇から車いすを出し入れするんですね。その時にどうしても、スペースをそれだけとらなきゃいけないので、幅を広くとるということで、そのための車いす用の駐車場ということです。障害者だから、特別に駐車場がいっぱいあるんだよという意味ではないので、その辺誤解のないように一つお願いいただきたいと思います。以上です。

（堂本知事）
どうもありがとうございました。いかがでしょうか。

（大屋委員）
自閉症協会の大屋と申します。今ここで論議されていることが、今後協議する課題を選ぶという点においては、この二つは大変討議するに相応しいテーマであったことが、今までの皆さんのお話で明確になっていると思います。いずれの問題も、御本人達がそれをぜひ必要としていると。それからそれを行うことによって、非常に効果があるというものであれば、それを実現する方向に向けて、進めていくという論議がなされるべきではないかと思います。
ただその場合、先程藤森会長がおっしゃっていますように、現実問題としてなかなか難しい面もあるかもしれない。バリアフリーというのはぜひ実現したい。しかしこれをユニバーサルデザインというか、誰にでもできるようにしようと思えば、例えば駐車場だったらすべてを幅広くすればいいわけですよね。病院であれば、すべて個室の待合室にすればいいわけですが、それができないからどの辺で折り合うかということを検討するんです。
その場合、個室の待合室に招かれるということが、視覚障害の方はそれが差別だと考えるのであれば、それはまた……。その辺の考え方をぜひ皆さんで考えていただくというテーマとしては、非常に適切だと思います。
私の立場は今日は自閉症協会ですが、清潔かどうかということについては、これはデータを示す必要があると思います。ちょっと全然例は違うかもしれませんが、集中治療室なんかも昔はみんなガウンを着て、必ずスリッパを履き替えて入っていたと思うんです。今おそらく大部分の集中治療室は、みんな土足で普通に入っています。そういう方向に間違いなくいっていると思うんですね。
それで全然かまわないというデータが、出てきているからそうなっているわけなんです。
犬の場合、どのように問題があるのかについてのデータを示していただければ、多分私はかなりきれいなんじゃないかと思うんですけど、それを示した上で、次の段階に進んでいただければと思います。いずれにせよ、今後討議したことを示してください。

（堂本知事）
ありがとうございました。犬のことですけど、今ここで配っていただいたものをちょっと見ていたんですが、盲導犬になるためには、いろんな訓練を経て、必ず予防注射をして、シャンプーをしたり、毎日ブラッシングをしたりということのようです。昨日来ていた4頭の盲導犬を見る限りでは、本当によく訓練されているんですね。
確か1年近く訓練をすると聞きましたけど、訓練をしても最後まで必ずじっとしていることができない犬は、盲導犬として使わない、介助犬としては使わない。だから実際今介助犬として使われている犬というのは、徹底的に選ばれて、徹底的に訓練されているということでいいますと、必要としている方が「sitdown」と言えばきちんと座るし、それからハーネスをつけている間は、仕事中ということで吠えもしない。トイレも盲導犬というのは、1日1度しか行かせてもらえないということのようです。
そういうふうに、徹底してやっているということなので、例えば病院の外で待っていろと言えば、多分待っているんじゃないかと思うんですね。この前も病院の中に入れてもらえなかったので、個人病院なら外で待っていることも可能です。また、犬と一緒じゃないとどこにも行かれないから入れて欲しいということで、看護師の方が許可を得ることをやって、大きい病院ですけど、中まで犬が入っていったということもありました。
ですので、これからどういうふうにするかということは、やはり双方のことでよほど研究しなければいけないと思います。今の二つの御意見が出たことも、これから大いに検討していく必要があるのかなと思って、伺っておりました。それでは次の話題に移っていきたいと思います。同じ話題でも結構でございます。

（早川委員）
事務局へのお願いといいますか、希望でございますが、問題の所在とか説明をもうちょっと正確というか、明確に書いていただきたいということです。例えば、課題4の預金の引き出しのところがございますね。「音声ガイダンスや点字サービスのないATMも多い」、確かに多いわけでございます。
ところが、例えば10台並んでいるATMの中で、10台全部に音声ガイダンスや点字サービスをつけることを要求するのかどうかということですね。10台並んでいれば一定割合、1台か2台あればいいのか、全部につけろといっているのか、その辺のところが非常に分かりにくい。私は一定割合でいいのではないか、必要以上のコストを金融機関サイドに要求するということは、結果的に徹底されないということであります。その辺は全部なきゃいけないのか、一定割合でいいのか、そういう考え方を明確に出した方がいいと思います。
それから、その下の説明の中で、「視覚障害者の代筆については、法令上の規制は存在しない。」本当に存在しないのかどうかは分からないんですが、法令上の規制が存在しないのなら、下に「金融機関の内規でその取り扱いが定められている」と。金融機関というのはたくさんありますから、私も分からないわけでございますけど、一般的に法令に従って内規を作るのであって、法令以上に厳しい内規を作る企業というのは、あまりないような気がするので、この辺が果たして本当にそうなのかどうか、確かめた説明にしていただきたい、それが一つです。
これは皆さんの中には抵抗もあると思いますけど、視覚障害者等の利便性を高めると同時に、権利とかそういうものの保護も考えなければいけない。今、成年後見制度で後見人が資産をとっちゃうとか、そういうケースがままあるわけですね。従って、代筆を一方的に認めるということになると、そういう資産の権利も、侵害されるリスクも同時にあります。利便性だけを表に出すと、そういうリスクが表に出てくるので、両面を考えて対策を考える必要があるのではないかと思います。
例えば、視覚障害者の代筆を単純に認めれば、10万円下げるというときに、30万円下げて、20万円をポケットに入れても判らない、というケースがあるわけなんです。そういうリスクをどうとっていくかということも、同時に考えないと、利便性だけ考えるとかえって非常にひどい結果を招く場合もある。
したがって、問題の所在とか説明のところというのは、もう少し明確に調べて書いていただきたいということです。以上です。希望ですから。

（堂本知事）
事務局の方で、今の2つの問題、一定の割合でいいのか、それともすべてと考えているのかということと、それから、法令の内容について、今判っているのか、後からお答えをするのか、今判っていれば、内容を提示してください。

（横山副参事）
御指摘の点につきまして、事務局の方からコメントさせていただきます。まず、音声ガイダンス点字サービスのないATM、これは、表現の仕方として不適切だったと考えております。
基本的には、各キャッシュディスペンサーのある店舗に1台あるということが、視覚障害の方にも、お分かりいただければ、それで十分利用に供することができるのではないか、というふうに考えております。
それから、2ツ目の、法令上の規制については、これは、国会の委員会での答弁等を参考にさせていただいております。個別にすべての法令を調べていくことは、できませんでしたが、その中で法令上の規定はないというような答弁を、国においてしているということを参考にさせていただいて、このような記述をさせていただいております。
それから、いくつかの銀行様の方に、私どもの方で、事前に確認をさせていただきまして、ほとんどの銀行の方で、このような内規をお持ちであるということは、私どもの方で、事前に調べさせていただいておりますので、その辺については、ほぼ間違いないのではないか、というふうに認識しているところでございます。
最後に、権利擁護のお話が出てまいりましたが、こうした、視覚障害がある方の権利を擁護するという側面、成年後見制度の利用なども、大変重要な課題だというふうに考えております。むしろ、こちらの方での権利侵害の対応というのは、石橋委員長が所管しております調整委員会の方で、個別事案の解決という中で、解決していくということであります。
それから、成年後見制度をこれから、どのように考えていったらいいだろうか。これもとても大事な政策課題というふうに考えております。こちらの方は、今第4次の障害者計画を策定する中で、権利擁護研究会なども立ち上げて、社協の関係者の皆様にも、御参加いただいて、御議論にも参加いただいております。それはそれで重要な課題として取りかかってまいりたいと考えております。以上でございます。

（早川委員）
聴・視覚障害者とか、そういう障害者を守るために、規制があるんですよね、誰でも自由に代筆ができたり、代理人になれるんだったら、その人の預金なんか、みんな払い出されちゃうんですよ。だから、規制というと非常におかしいのですが、これは規制という言葉がおかしいのであって、本来、視覚に障害を持っている方などは、法律上は保護されているんです。保護されていることを金融機関が言うと、それが規制で金融機関の横暴だというような論調で扱うことは間違っていますよ。
利便性だけを考えると非常に不都合で、真正な権利者がいって本当の代理人といいますか、お子さんを連れて行って代わってやったらだめだと言われた。おかしいというのですけれども、なりすましとか、じゃあそういうときはどうやって守るんだとこういうものがあります。
単に利便性だけを考えるのではなくて、やはり視覚に障害がある方の、本当の資産とか権利は、どうしたら保護されるか。しかも、利便性は損なうことは、損なうかもしれないけれども、ある程度充足できるかと、そういうふうに考えるべきだとこういうふうに申し上げておきます。

（堂本知事）
高梨さん、何か御意見ございますか。

（高梨委員）
今おっしゃられたことは、基本的な問題としては非常によく判るのですが、おそらくここで挙げられている代筆というのは、成年後見とかそういった問題ではなくて、一番は、銀行の窓口で銀行員さんに、代筆をして欲しいということだと思うのです。私も視覚障害ですけど、私どもは後見人は必要ございません。自分で判断能力もございますし、処理もできます。ただ、それを行使するときに、ちょっと、お手伝いが要る。
例えば、銀行によっては行員さんがたくさんいらっしゃるわけですので、担当者二人を決めて、隣の人と確認をしながら代筆をしてくださる。でもそんな方は、いらっしゃらないと思いますが、二人で申し合わせて、100万を50万ということにするかもしれませんが、これは後でテレホンバンキングを活用すれば、自分の口座の残高は確認できます。
そういう不正が起きないような配慮のもとに、代筆がお願いできればそれで済むのではないか、ということを申し上げているわけです。それと同時に、ATMは確かに点字表示はあるのですが、すべてに対応しないのです。一部対応するけど、一部は読んでくれない。音声では出てこないというような問題がございます。特に、今のATMはほとんど預金の入出金だけは、音声でできるようになっていますけど、振込みはできません。
そうしますと、一般の方は、振込みをATMでしますと105円ですかね。窓口に行きますと、視覚障害の方は、代筆をしてもらったとしても、525円なり630円なり、多額を請求されることになる。それは不都合ではないかなということなんです。

（堂本知事）
この辺のところは、分野別の会議で細かいところで、詰めていただけたらいいかなと思います。どなたか、御意見をお願いいたします。

（黒河委員）
労働組合連合の黒河と申します。一つは、先程御指摘がありましたけれども、今回の11の課題ですが、こういうふうに整理されたのは、そういう現実から発せられたので、私もおもしろい課題というか、適当な分かれ方かなとは思うのですが。特に4つを重点にして、残りを7つというふうにしているのですが。
今例えば、銀行のATMの問題ですとか、病院の盲導犬の問題ですとか、いろいろ出ておりましたけれども、いわゆる、企業で個別にやるべき課題と、例えば駐車場のようにどんなところでも共通して、取り扱わなくてはいけない課題と、ちょっと混在しているのではないかという感じがするのです。ですから、課題として11挙げたのはいいのですが、何か4つだけ取り出して、より緊急性があるとかという、意味合いがあるのでしょうけど、もうちょっと議論の仕方があるのではないかと思います。
前回の会議で、申し上げたのですが、例えば労働組合だと、雇用の問題からということになるのですが、実は、私達は労働現場であると同時に、やはり生活者という二重性があるので、いろいろな課題に、いろいろな視点から、御意見を申し上げたり、関わるということを考えますと、もうちょっと普遍的な課題と、それからかなり個別に結論というか、処理をしていかなくてはいけない部分と、そういったところの整理をきちんとやっていただければありがたいなということが一つです。
それから、おそらく相談の受付状況で、これは6月30日で370件です。ほとんど検討されたのは重複していると思うのですが、私がこれをいただいたときに、もちろん視覚障害をはじめとした身体障害の合計と、それ以外と見てみますと、やはり精神障害とか、発達障害を含めて、非常に多くの相談があるんだなというのを、つくづく認識させていただいたのですが、どうもそっちの方の関係の課題というのは、中に入っているといえば入っているのでしょうけど、共通理解をしていくような、この11の課題にはより具体的な形では見えていないのかなと思います。
しかしこちらの方がある意味でいうと、非常に重要であり、また解決を求めていらっしゃる方が多いのかなと思いました。ですから、その辺の問題点がこの後にやるのかもしれませんが、今の時点で、整理ができなくてこうなっているのか、その辺のところ現実の問題について、分かれば教えていただければと思います。

（堂本知事）
大変大事な御指摘だと思います。普遍的な何度議論しても、たぶん教育の問題とか、労働の問題というのは、いくら議論しても尽きないのが、この分野だろうと思います。それから、盲導犬のこととか、預金の問題などは、ある程度話し込んでいけば、ずいぶんいろいろな解決などが出てくると思います。
事務方の方では、実際に、370件あった相談を分類する手法として、今黒河委員から、御指摘のあった普遍的な問題と、個別的な問題というような分け方ではなくて、今は個別的な話題を4つ挙げてきているのだけど、この分け方について、事務局の方の意見をちょっと聞かせてもらえませんか。

（横山副参事）
事務局の横山でございます。こちらの方に、本日調整委員会の方で御検討いただいて、挙げていただいた資料の項目でございます。基本的な視点としては、いわゆる多くの県民の皆さんと一緒に、取り組めるような課題というような視点で考えております。従いまして、1番ですとか、駐車スペースですとか、盲導犬の問題、これらは今、黒河委員の方からもありましたけれども、普遍的な課題というふうに、考えることができるのかなというふうに思っております。
4番の、銀行、預金の問題ですが、銀行業界、金融業界の皆様、固有の問題ということですので、これは、もちろん相談をするとすれば、こうした業界の皆様に個別に御相談をしていくということが、必要になってくるというふうにも思っております。
その他にも、課題としては様々な課題がありまして、今、黒河委員からもお話がありましたように、精神障害者の問題とか、こういう課題というのは、様々な問題に関わってくるわけでございます。これは、障害のある方の側から、精神障害という側から見た課題になってくるのだと思うのです。基本的には、相談活動の中に挙がってきたような、住宅の問題でも、先ほどちょっとお話をしましたけれども、精神障害のある方の利用の拒否とか、このようなものが挙がってきているわけでございます。
その中で、私ども事務局としては、皆さんとして、最初の推進会議の初年度として、取り組んでいただく課題として、皆様に合意をしていただけるような課題として、ピックアップを調整委員会の方でお願いしたのかというふうに思っております。特にこの370件の相談活動の中では、今言ったとおり、精神障害のある方の問題や、発達障害のある方の問題、これは本当に御家族の支援も含めて、複雑で生活支援が必要なものがたくさんあります。
これらについては、推進会議の皆様と、いずれ御議論ができるかもしれませんけれども、基本的には福祉的な支援として、どんなふうな支援をしていけばいいのかとか、この辺のところは、相談活動を通じる中で、更に調整委員会での御検討も含めて、課題検討を深めていかなければいけない、非常に難しい問題というふうに思っております。まずは、皆様で御検討いただけるところからというような視点で、今回はテーマを調整委員会の方で挙げていただいたというふうに、御理解いただければと思います。

（堂本知事）
大変難しいですね。私は普遍的というのは、労働とか、教育といったように。横山さんは補助犬とか、コミュニケーションを普遍的と。まさにこの辺は個人差がものすごくあるし、考えようによっては、補助犬も普遍的であるかもしれませんし、それをどう考えるかですね。どうぞ。

（寺尾委員）
精神障害者家族会の寺尾と申します。この普遍的、個別的という御質問は、確かに大事だと思うのですが。その中で、例えば先程、病院の中で盲導犬がいて子供が怖がるとかですね、しかし先程、知事の方からも御説明がありましたように、いろいろ訓練を受けて、決して子供に害を与えるようなものではないんだよ、ということを世間が知れば、そのような心配はないわけです。
特に精神障害の場合などは、まさにそれと同じようなことです。ただ危ないだとか、トラブルになるからだとかいって、アパートを追い出されるなんていうのは、全く同じなんですね。ですから、普遍的、個別的というようなものと、世間一般に理解を広めれば解決するというテーマを、これは一種の啓発の問題なんだというテーマと、それから個々に技術的に解決していかなければいけないようなテーマという観点もあると思うのです。そういうのを今の分類の中に加えていただけたら、ありがたいと思います。

（堂本知事）
おっしゃるとおりですね、本当に精神障害の場合は、よく言われることですが、恐れられてしまったり、嫌われたりして、違うんですよということも、二、三日前にもそのような話が出たところです。その辺のところは、本当に難しいと思います。精神障害、あるいは発達障害など、自閉症なんかでも理解されればとよくおっしゃるけれども、なかなか理解を得ていないです。啓蒙がとても大事な部分だと思います。そういうことで、もう少し御議論したいと思いますが。どうぞ。

（小田委員）
小田と申します。前回と、同じことを言わせてもらうのですが、今の個別、普遍の両方に関係があると思います。一つひとつの事例、例えば370件の事例の中から優先的に物事を決めて、それに対して配慮をする、あるいは、措置を講ずるというようなことをやったとして、最後に残るのは県民の理解だとか、支援だとか、そういうものが伴わないと、作った駐車場も実効性が薄れたり、補助犬の問題についても、いま一つうまく社会の中で活かされないという部分がどうしても残るわけです。
いわば、こういう会議を見えないところでやっているような、言い方としてはきついですけれども、そういうことにならないためにも、テーマを絞って一つひとつの問題の解決に当たって措置をしていくかたわら、啓蒙運動をしていく。
前回は、県民運動でもやったらどうかということを申し上げましたけれども、キャンペーンだとか、PRだとか、千葉県方式ということで条例も初めて作った、ポイントを絞ってこんな措置も講じた、さあ皆さん県民の出番ですよというような形の、盛り上げ方を同時に進めることが私は、点睛を欠かない運動ではないかというふうに、実を結ぶひとつの大きな鍵ではないかなと思うわけです。以上です。

（堂本知事）
ありがとうございます。本当に条例を作っただけでは、どんどん先細りをしていってしまうと思います。やはり大県民運動、そちらが大事だと思うのです。やはり、障害のある方の方が、数は少ないわけですから、大多数である県民の側が理解をするようになれば、条例も必要がなくなってくることが、本当であろうと思いますので、大事にさせていただきたいと思います。大屋さん、次にどうぞ。

（大屋委員）
自閉症協会の大屋と申します。資料を配らせていただいてもよろしいでしょうか。今、寺尾さんがおっしゃったことに大変賛成したいと思います。この、1、2、3、4の課題の中でも、特に2番とか3番というのは、かなり啓発的な意味合いが、具体的な方法を提示しつつ、行われるものではないかと思うのです。
1番目のものというのは、本当に具体物というかそれが例えば車いすとか、そういうものに代わるようなひとつの方法として存在している。お金を払ってある程度のバリアフリーを、確実にできるものだと思うのです。自閉症とか、発達障害、知的障害という方においては、なかなかひとつの方法でピタッと決まるものがそれほどなくて、ちょっとした組み合わせをしていかなければならない、というものではないかと思います。
本日、千葉県の障害福祉課の方でやらせていただいた事業の報告書を、私が書かせていただいたものを持ってきましたので、二、三分説明をさせていただきたいのですが、よろしいでしょうか。これは場所としては、医療機関です。対象としては、自閉症、知的障害ということで、ある程度限られてはいるのですが、場所は医療機関のみならず、先ほど、私大変感動いたしましたが、全国生活衛生営業指導センターで作られた、こういう場所でもすべて通用するものではないかと思います。
3ページ目です。ここに出してありますが、結果として、自閉性障害のある方というのは、簡単にいうと寿命が短い。なぜかというと、うまく医療機関にかかれない場合があるからということです。それは、私は本業は医師ですので、医師の方からしても悪気があってやっているわけではないのですが、なかなかうまくできない場合が存在するだろうということです。
後で御覧いただくとして、9ページに受診サポート手帳といいまして、実は医師会の藤森先生、歯科医師会の方を岸田先生にいろいろ御協力いただいて、配布した手帳およびポスターがあるのですが、千葉県のみに存在しているマークがあります。そういう障害のある方に対する情報提供により、少しでもいい医療ができないか、ということをトライアルしたわけです。現時点では、まだそれほど成果が上がっているとは言えないのですが、このようなトライアルの仕方をしているということです。
ちょっと端折りますが、16ページ辺りを見ていただきますと。例えば、知的障害で採血をするとか、5分間、20分間待ってくださいとか、こういう検査を今日しますというようなことを口で言ってもなかなかわからない方にも、絵で示したり、扇形の赤いボリュームのある時計で示すとか、シールを貼りながらオリエンテーションもしくはゲームのように、一つずつ達成していくというようなことをやると、それが驚くほど良くできるのです。
それは、田上さんも御存知のことなのです。このような工夫というものは、先程の課題1、2、3ほど一人ひとりに合わせなくてはいけないという点では、簡単ではないのですが、そういう方法があるということを知っていただくことによって、具体的な方法があるということを知ったことによって、ちょっとでも、医師も幸せになるし、患者も幸せになると。
そのようなことを、より啓発していくということを、今小田委員がおっしゃったのですが、全員にはまだ啓発できていませんが、藤森会長、医師会、岸田会長、歯科医師会などで、このような勉強会というのは、毎年のように行われておりまして、確実に少しずつ進んできてはいるのです。
このようなものが、更に補助犬というほど、シンボリックではありませんけれども、いろいろな、美容室にしろ、レストランにしろ、駅で行われ、バスで行われ、電車で行われ、役所で行われということをやっていただければ、精神障害、知的障害、発達障害なども少しずつ進んでいくのかなと思っております。
またこれを見ていただいても、これがあれば確実に大丈夫ですという方法がないので、まだこのテーマとして皆さんに御検討いただくに至っていないのではないかと思いますが、いずれはそういう点についても、発達障害、精神障害、自閉症、知的障害についても課題に挙げていただくことがあれば、ありがたいなと思いまして、お時間をいただきましたけれども、お話しいたしました。

（堂本知事）
ありがとうございました。まさに、盲導犬の問題と、今おっしゃったような、自閉症、発達障害、知的障害のお子さんなんかについても、同じことが言えると思うのです。どれだけそういう方達が過ごしやすいような形に、社会全体を作り変えていけるのかという、とても大きなテーマだと思います。
ですので、いずれということではなくて、やりながら先ほど、小田さんの方からもお話があったキャンペーンのときなどは、そういう問題を全部入れていった方がよろしいかと思います。今、1から4までと最初申し上げていましたけれども、お話は、11までの間のところでも、どんどんいろいろなテーマで御意見を伺った方がいいかと思いますので、どうぞ。

（神林委員）
千葉県身体障害者福祉協会の神林でございます。ただ今、議長さんの方から、その他の課題でも結構だというお話が出ております。私の方は、課題9に音響式信号機の音声誘導ルールというものがございます。これについてもう少し、掘り下げてお話を進めさせていただきたいと思います。これは、非常に視覚障害の方にとっては、本当に大切な音響式の信号機なんです。ただ周辺の住民にとっては、これが騒音という形で受け取られてしまうのです。
私どもの方は、平成9年の6月に警視庁の方へ、私たちの関連機関からいろいろとこういう形でやられた方がいいのではないかという問題提起をしております。その問題提起が、どういうことかといいますと、周辺住民に対する騒音対策として、視覚障害者が利用するときだけ、視覚障害者の遠隔操作などで音声が鳴るような、そういった信号機に、全国統一されたいということを言っております。
今まで騒音のために設置拒否というのが結構あるのです。そういった設置拒否による住民の人達にも、納得してもらいながら、設置場所をもっと多くできるのではないか、増設できるのではないかということです。私達の要望としましては、遠隔装置というのが実際にできるのか、そういうものを研究している機関があるのかないのか、その辺のところを、県としてももっとしかるべき機関にお願いすることによって、住民も、障害者も共に暮らしやすい、そういった形がいいと思うのです。
これは、どういうことかといいますと、私どもは、平成9年のときは他人事といいますか、視覚障害だけが大変なんだ、という気持ちでみていたのですが、最近、私の家のすぐそばに、この音声信号機ができたのです。そうして24時間鳴っています。もうとてもじゃあないが眠れません。この音は、普通の音と違うのです。常に目覚まし時計が鳴っているような音がずっと響いてくるんです。これには、本当に参りました。
それで、たぶん住民の人たちが、色々と話し合いをしたのだと思います。今は朝4時から10時まで鳴っております。それでももう、私も我慢の限界です。これは、やはり視覚障害者にも住民にも良い方法とは、何かということをもう一辺、今私がお話をさせていただきました平成9年の原点に帰って、遠隔装置とか何かの方法でやっていただく。それがやはり、障害のある人も、ない人も共に暮らしやすいということにつながると思うのです。
ですから、障害者にとっても大切、周辺の住民にとっても大切、そういったことをいろいろ事務局にも研究していただきながら、やってもらうとありがたいと思います。これが、課題9に対する私の掘り下げた意見でございます。以上です。

（堂本知事）
事務方にお聞きしたいのですが、これは推進会議でまた、分科会を作るとかそういうことよりは、警察と一緒に考える作業を始めたらどうかと思いますけれども、もし皆様が、御賛同いただければ、こういうのは早く始めなければ時間がかかりますので、そちらの方向で事務局が、まず警察の方に相談をするということで、よろしいでしょうか。よろしゅうございますか、それでははい、どうぞ。

（高梨委員）
今、知事からお話がありました。早くというのは、大変結構なのですが、これは全国統一になっているのです。ですから、千葉県だけでというのは、また別の問題を起こす可能性があると思います。
実は、音響式信号機が最初にできたときは、すべて青と赤で鳴るのではなくて、どちらか片一方だったのです。関西と関東では、鳴っているときが反対だったのです。それで、事故が起きたということで、統一になったのです。ですから、千葉県だけでやろうというのは、なかなか難しい問題ではないかと、このように思います。
神林さんが、おっしゃった問題はそのとおりなのですが、北欧では上から、ピヨピヨ、カッコーといっている音ではないのです。足元に小さなポールがあって、そこから、コツコツという音が出ていまして、騒音センサーが組み込んであって、トラックなどが通ったときだけ大きく鳴って、夜間は非常に静かなのです。
日本であのような形式のものを作ってしまったから、そういう問題が起きたのです。これはすべての人のことを考えないで、日本の場合は、障害者、高齢者のためには元気なものは我慢しろというのが、どこかに考え方が根ざしているから、そういう問題が起きたんだというふうに思います。
音響式信号機の前には、バイブレーションシグナルがありまして、足元にポールが立っていて、振動で知らせるようになっていたんです。音は出なかったのです。ただ接触不良が多いということで、撤去になって音響式になったという経緯がございます。ですから、若干慎重に考えないと、難しい問題ではないかという感じがします。

（堂本知事）
難しいですね、こういうことを、初めて知るのもやはり、この会議のおかげでございます。これは本当に深く考えなければだめなので、この会議も提起させていただいて、警察と相談したのではだめみたいですから、国全体の問題として提起していかなくてはだめだと思いますが、スウェーデンや北欧でそうやっているのであれば、日本もそれを真似した方が、すべての人が平和になりますので、どういう方法をとったらいいか、良く考えて皆様に御報告をしたいと思います。ありがとうございました。
そろそろ、時間がたってまいりましたけれども、11までの問題の中で何か、どうぞ横山さん。

（横山委員）
千葉県地方精神保健福祉審議会委員の横山です。この11の課題を見させていただきまして、精神障害の当事者、私は精神障害の当事者でありますが、1番のコミュニケーションの障害のある人に対する情報提供の配慮というところですが、精神障害の当事者としましても、失行障害になったりとか、薬の副作用でろれつが回らなかったりして、コミュニケーションがうまく取れないこともありますので、配慮がされれば私どもは非常に助かりますので、精神障害とは特にうたってはありませんが、精神障害者にとってもこの問題が取り上げられるのはいいと思っております。
4番目の預金の引き出しです。精神障害者当事者としても、目が回ってしまったり、手が震えることが薬の副作用などで起きることがありますし、家族が家に昼間いないとなると、精神障害者本人が自分でお金を下ろしに行かないといけないということもありますので、やはり配慮が得られるのであれば、それはそれで非常に助かることではあります。これも精神障害者とは特にうたってありませんけれども、これはこれでいいと思っております。
5番の職場での配慮ですね。精神障害者は、これまで雇用の対象としてあまり考えてこられなかったということで、どのような配慮をすればいいのか分かっていないところもあると思います。私どもが所属しています「ぴあ・さぽ千葉」の方でも、会社に対する障害者のマニュアルが必要ではないかという意見が出ておりました。
条例の施策提案型事業に応募しようかという話も出ておりましたが、企業の数など調べまして、十何万社か千葉県の中だけでも企業がありまして、それにマニュアルを作って全部の企業に送るとなると、ちょっとこれは上限の金額では足りないなということもありまして応募を断念したのですが、これは本当に分野別会議だけではできない問題だと思います。
7番の不動産の賃貸ですね。平日の昼間家にいると変に思われてしまうことがあります。女性の場合ですと、この人は主婦だとか、家事手伝いだと思われて、あまり思われないんですけれど、特に男性が平日の昼間から家にいるというと、変に思われてしまうことが多くて、住んでいられなくなってしまうこともあります。
これは人の意識の問題で、法律や制度を変えたからといって変わる問題ではないです。これは本当に男女共同参画のような専門の方にも、入っていただかなければならないような問題であると思います。これは県民運動のような形で取り組んでいければいいのかなと思いました。

（堂本知事）
どうもありがとうございました。他にはい、どうぞ

（植野委員）
千葉県聴覚障害者協会の植野と申します。聴覚障害なので、手話通訳を通して私の意見を言います。コミュニケーション障害に関する情報提供の配慮というところが書いてございますが、ちょっと補足のかたちで説明をしたいと思います。聞こえない人は、今のように手話通訳とか要約筆記とかが必要な部分で考えられることが多いと思いますが、それよりまた別にもっと必要な配慮があるのです。
会議の時に、みなさんは会社だとかあるいは関係団体、聴覚障害者を集めて研修や会議をするときに、そういうのを前もって資料をこのようにたくさんありますが、送っていただいて読んでもらうということが、非常に大事だと思うのです。耳の聞こえない場合にはこのように手話通訳を見ながら、資料を同時に並行して見るということは、非常に離れ業的になってしまいますので、ぜひその辺りの簡単なことなのですが、配慮のひとつとして意識に入れていただきたいと思います。
2つ目に、道路交通法の改正に伴いまして、聴覚障害者も免許を取れるようになりましたけれども、実際には補聴器をつけて免許を取っています。それは私ごとになりますけれども、駐車場に入れましたときに、後で帰ろうと思ったら、コインをパーキングでお金を入れるところがありますね、そしてそこでバーがありまして、それがなかなか上がらない。
どういうふうにお金を入れるってことがちょっとできなくて、それでマイクのようなものがあったのですが、誰か代わりに電話をしてくれる人がいれば良かったのですが、それがないもので誰も周りにいなくて、もうそのまま誰も人がいないので、ようやく人を捜してそこで電話をしてもらったことがあるのです。
とにかくそういう意味ではとても不便で、コミュニケーションとしての配慮は、意外にそういう不便なところがまだ残っているということです。障害はいろいろありますけれども、多くの障害者自身は経験を持っておりますので、そういうことをやはり選びながら、またそのつど、そのつど障害に対する配慮をお願いしたいというふうに思います。

（堂本知事）
どうもありがとうございました。そろそろ分野別会議のことに入りたいと思いますが、その前に坂巻さん、短くお願いいたします。

（坂巻委員）
推進協の坂巻です。分野別で今ご存じのとおり、福祉の流れというのは、障害を持っている人も当たり前の市民として、地域で暮らすという、施設から地域へという流れがございます。その場合、一番ネックというか問題にぶつかるのが不動産なのです。貸してくれない、保証人が必要だとかいろんなネックがあって、その辺りを課題の7できちっと解決できればすばらしいと思います。
6番目のトイレ、これは東京都福祉のまちづくり推進協議会が答申を出していまして、コンビニ、公共機関とか公園など、誰でも使えるだれでもトイレを設置しようという流れになっている。これなども目に見える形に出てくるものです。この辺りをぜひ力をいれて、やっていただければというふうに思います。以上です。

（堂本知事）
ありがとうございました。本当にできることから、どんどんと実現していくことが、この条例ができたことの意味だと思います。事務方の方で分野別のことについて用意をしてある部分もあるし、そのままがいいのかどうかも判りませんけれども、発表してもらいますか。