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平成27年度第2回議事録（入所・地域生活支援専門部会）

1.日時

平成27年12月16日（水曜日）
13時30分から15時30分まで

2.場所

県庁本庁舎5階大会議室

3.出席者

(1)委員

高梨部会長、宮代副部会長、石毛委員、上谷委員、川上委員、小林（勉）委員、小林（和）委員、境野委員、坂本委員、佐藤委員、白水委員、田上委員、中村委員

欠席委員：内山委員、吉田委員

(2)県

古屋障害福祉課長、日暮副参事、菅野副課長、高橋精神保健福祉推進室長、小原施設整備班長、石毛施設指導班長、田村地域生活支援班長、小川副主幹、小菅副主幹、霜崎副主査、宇留賀主事

4.議題

(1)審議事項

1. 地域生活支援拠点について
2. 障害者総合支援法施行3年後の見直しについて
3. 障害者グループホームの指定について

(2)報告事項

1. 地域移行支援型ホームについて（精神障害者地域移行推進部会における議論報告）

(3)その他

5.議事概要

(事務局)
本日はお忙しいところご出席いただきまして、誠にありがとうございます。ただ今から、千葉県総合支援協議会（第五次千葉県障害者計画策定推進本部会）入所・地域生活支援専門部会の第2回会議を開催します。私は本日の進行を務めます、計画推進班の小菅と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

《資料確認》

本日欠席の連絡をいただいている委員は、内山委員と吉田委員の2名です。
それでは、まず会議に先立ちまして、古屋障害福祉課長から御挨拶申し上げます。

（障害福祉課長）
みなさん、こんにちは。障害福祉課長の古屋でございます。今日は暮れのお忙しい中お集まりいただきまして誠にありがとうございます。第1回目の入所・地域生活支援専門部会を夏に開催しましたが、4か月ほど経過しているところです。本日は地域生活支援拠点について、各都道府県での検討状況などが明らかになってきましたので御報告いたしまして御議論いただくとともに、国のほうでの障害者総合支援法施行3年後の見直しの検討状況も明らかになってきていますので、御報告し、御議論いただくこととしています。
また、障害者グループホームの指定に関して、これまで条例での基準は定まっていますが、この中で具体的にどういった施設、どういった立地条件にするかとか、あるいはサービスの内容について、指定の基準について明確になっていない部分がありましたので、今日は皆様の御意見をいただいて、今後の運営に生かしていこうと考えています。
その他、議論の内容は盛りだくさんですが、最後まで皆様の忌憚のない御意見を賜ればと存じております。本日もよろしくお願いいたします。

（事務局）
それでは続きまして、前回御欠席の委員から御挨拶をお願いいたします。境野委員、坂本委員、よろしくお願いいたします。

（境野委員）
ホームヘルパー協議会の境野と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

（坂本委員）
社会福祉法人サンワーク、浦安市ソーシャルサポートセンターの坂本と申します。前回は欠席になりまして申し訳ありませんでした。今後ともよろしくお願いいたします。

（事務局）
次に事務局職員を紹介いたします。

《事務局職員紹介》

それでは引き続き議事に入りたいと思いますので、進行を高梨部会長にお願いします。どうぞよろしくお願いいたします。

（高梨部会長）
それではあらためましてこんにちは。課長の御挨拶にもございましたが、年末のお忙しい時期に御出席いただきましてありがとうございます。それでは早速次第にしたがって議事に入りたいと思いますが、一つお願いがございます。
ご存じのとおり、来年の4月1日から障害者差別解消法が施行されることになっております。この中で障害に対する合理的配慮が求められているわけですが、私の場合、皆さんが発言の際には手を上げていただくよりは名前を言っていただいたほうが助かりますので、視覚障害者に対する合理的配慮の実践ということでよろしくお願いしたいと思います。
それではさっそく議題(1)の○1、地域生活支援拠点について、事務局から説明をお願いいたします。

《事務局説明》

（高梨部会長）
ありがとうございました。確か昨年だったと思いますが、この入所・地域生活支援専門部会の前進にあたる入所・地域移行等ワーキングチームで、この問題の意見交換が行われた経緯があります。そのときには確か、千葉県の場合、都市部と郡部とで社会資源の状況がかなり違うという指摘がありました。大都市ではすでにかなりの社会資源が整備されていて、これを面的に整備するほうが望ましいのではないだろうか、しかし郡部では施設そのものがないというところもあるので、そういったところではそれなりの検討も必要だろうと。とにかく県内を一律に考えるのは望ましくないのではなかろうかと。また、いわゆるコーディネーターの配置が国から示されていますが、コーディネーターを改めて作るというよりは、相談支援専門員をうまく活用する方法もあるのではないかといった意見がありました。そのような意見があり、国の動向を踏まえて改めて議論しようということになっていたと思います。そのような中で、千葉県の検討状況はまだ「未着手」ということになっているわけですが、今日が「着手」になるわけですか。

（障害福祉課長）
はい。

（高梨部会長）
とりあえず今日は皆さんから御意見をいただいて、今後の方向性を県として考える参考にさせていただきたいということです。全国の動向が資料1-6に載っていますので、これらを踏まえて皆さんの忌憚のない御意見をいただけたらと思いますのでよろしくお願いいたします。
いかがでしょうか。意見、御質問も含めて結構ですので。

（白水委員）
地域の中で重要な役割を果たす社会福祉法人において、コンプライアンスが疑われる事例があった。様々な事業を行うことになっているが、実際にはできていないのではと疑念を持たれていた。地域で生活する場合、事業者のコンプライアンスはきわめて重要だが、市の単独予算で行われている事業であったため県が関与できなかったのではないか。少なくとも法人の決算や役員をガラス張りにするなどの枠組みが必要。また、第三者評価を実施する場合も上っ面でない踏み込んだ対応が求められる。
今は地域生活支援拠点の話だが、その地域での生活を円滑にするためにも必要なことである。また現在は社会福祉法人のあり方にも議論がある。福祉予算が本当に必要な場所に回らず法人の内部留保に、というような批判もある。そういったことも念頭においていただきたく、冒頭に申し上げた。

（高梨部会長）
情報提供、御意見ということで伺っておきたいと思います。他にございますでしょうか。

（宮代副部会長）
先ほど高梨部会長がおっしゃったように、整備のあり方でやはり都会部とそうでないところとで違うのではないだろうかと。都会部では曲がりなりにも色々な機能が揃ってきていて、課題は、自立支援協議会を中心としたネットワークでの連携をいかに取れる体制、障害のある方が24時間安心して暮らせる体制をどうやって作っていくかということになっている。ともすれば多機能拠点型のグループホーム併設云々ということで、一点豪華主義のように一箇所にすべて集めてしまうようなやり方は本当にいいのだろうかと。
ただ、やはり社会資源が乏しくて全然ないというところにはそういう多機能型のものも必要かも知れない。地域の需要に応じてこれは整備していくべきだと思っている。
もう一つ、今の白水委員の意見と重なるところもあるが、一事業所が全部独占してしまい、相談から事業から何でもやってしまうということが本当によいのだろうかとつくづく思わされる。ここにいろいろな機能、体験の場とか緊急時の受入とかあるが、これは三障害の方、それにプラスアルファが利用されるのだから、「うちは知的障害の歴史と伝統がある」というようなことだけをもってやるのではなく、いろいろな団体が集まりながら、視点は「地域」ということに置いて運営をしていくことが大事ではないか。運営面のことはなかなか出てこないが、そこまで見通した上で整備を進めていかないといけない。
先日、上小圏域（長野県の上田・小諸の圏域）に基幹相談支援センターの先駆的な取組をしているところがあって見学してきた。そこの基幹相談支援センターには職員がいろいろな団体から出向で来ている。一団体でやっているのではなく、新たにNPOを作って、そこで自分のところの仕事は一切させない、相談支援に特化した形で派遣している。そこのお話を聞いてみると、割と相談とショートステイとかがうまく機能している。なぜこんなにうまくいくのかと思ったら、そこに参画している法人が何でもかんでも自分のところでやるのではなく、各々の持ち味、特徴を出し合ってみんなで補い合うような体制を作っている。そこで皆さんの視点がきちんと「地域」に据えていらっしゃるあり方を見せていただいて、やはり地域で障害のある方々が24時間安心して暮らせるという視点にはそういうことを大事にしないといけない。「うちがやります」「全部やります」「何ならグループホームも」という発想ではなく、お互いにいい意味で牽制しあって、切磋琢磨しあう緊張関係がある中でこの運営がなされている。
白水委員がおっしゃったように、一事業所が独占してこれをやりはじめると、ともすればそうなりがちだと。そういう視点もこの計画を進行していく上では是非入れておかないと、時計の針がまた逆戻りしてしまうかという気がする。是非、そのあたりを文言で明記できるのであれば何らかの形で入れていただければありがたい。

（高梨部会長）
ありがとうございます。まさに、求める方向というのは、それぞれの持っているノウハウをみんなで持ち寄って全体としてのネットワークの中で支えていく。そういう仕組みが望ましいというお話だったと思います。
さて、今の方法は郡部では成り立つのかということにもなりますので、他の方、御意見いかがでしょうか。

（坂本委員）
先ほどの説明にあった29年度の数値目標は県内で16箇所となっているが、これは保健福祉圏域ごとという考え方だと思う。その一方で現在行われている市町村の自立支援協議会は、やはりそれぞれ市町村単位でやっているところが圧倒的多数という状況の中で、圏域ごとで拠点を作っていくというやり方はどっちつかずになりかねないのではという懸念がある。というのは、当法人のように市川と浦安の複数の自治体にまたがって事業をやっているところは、それぞれの協議会のやり方はあらましくらいであれば伝わってくるのだが、単一の市町村でしか事業をやっていない法人・団体では、この圏域ごとの拠点の議論に移ったときに伝わってこないことがあるのではないかと。結局、その人たちが本当に求めているニーズが反映されなくなってしまうのではないかという懸念も、市町村の自立支援協議会に入っている中でもうっすらと感じている。

（高梨部会長）
ありがとうございます。現場の疑問ということですが、他にはいかがでしょうか。

（境野委員）
資料1-4の37ページ、支援機能の（エ）に「訪問介護などの在宅医療等の一体的な整備及びコーディネーターの配置」となっていて、先ほど部会長のお話にも出たコーディネーターの記述があるが、具体的ではないので、これをどのようにするのかお聞きしたい。
また、これが大事なのは、病院から在宅に、あるいは施設から在宅にというときに、そのつなぎの部分のコーディネーターというところをきちんと整備できたらよいと思っているので。
それから、今回の資料の中で、障害のある方が介護保険に移った場合、相談支援員と居宅のマネージャーが連携を取りなさいとなっているが、現状は、65歳で障害から介護保険に移ると、ケアマネージャーのみで両方のケアをしていくようになっていて、その連携とは何だろうと疑問がある。また、障害のことを詳しく知っているケアマネージャーに移行すればスムーズに行くのだが、そうでない場合はサービスを使えなかったりするのが現状。それから、例えば市川市では要介護度5になれば障害と介護保険と両方使える。介護保険は在宅のサービスということで、家の中のことのみ。一方で障害のほうには社会参加まで入っているので、介護保険のみでは使い勝手が非常に悪く、要介護度5にならない人はできないのかということで悶々としている方がいらっしゃる。これは市町村によって違っていて、隣接する浦安市では要介護度5でなくても理由があれば障害のサービスが使える。市川市では使えない。そこのところの整備ができれば、在宅復帰がずいぶん可能になるのではないかと思っている。

（高梨部会長）
ありがとうございます。障害者の65歳問題というのは、千葉県が国に問題提起をしたことから国がようやく検討を始めたという経緯があります。国の要綱に対して市町村の対応が必ずしも一致していないのでいろいろ話題になっていますが、実はこの件は相談支援専門部会でも確か議論をしています。田村班長、補足をお願いできますか。

（事務局）
地域生活支援班長の田村です。境野委員から御指摘いただいたうちの一部に関わる内容を相談支援専門部会の中で議論しています。障害の分野に詳しいケアマネージャーであればある程度のことはできるのだが、と部分について、やはり同様の課題意識は持っていまして、今日のお手元の資料にはありませんが、第五次障害者計画の中で相談支援の部分をご覧いただくと、ケアマネージャーに対して障害の分野についての知識をつけていただく研修をしていこうという趣旨のことをうたっています。まだ具体的にどのように進めていくのかの検討に着手できているわけではないですが、29年度までの3箇年の間に一応の形にして、実際におっしゃるような現場のニーズに多少なりとも役に立つような制度を作っていきたいと考えています。

（高梨部会長）
ありがとうございます。このような補足をさせていただきました。他にございますでしょうか。

（田上委員）
資料1-5の議事録のところに、小澤委員、大濱委員の発言がある。本当にその通りだと思う。国は進めるといいながらなかなかテンポが上がらない。そのため、県や市町村がどうしてよいかわからずうろうろすることになる。私が本当に不思議に思うのは、国は絵はいっぱい描く。ではそれを実現するための財政的なものはというと、どこにもうたっていない。これをまず国のほうが、三点セットというか、そういうもので示さなければ県も動けない、市町村も動けない。財力のある市町村であれば先取りしてやっていらっしゃるようだが、特定の法人に集中して問題が、という話も聞く。国が本当にやる気があるのであれば、三点セットをちゃんと示すようにぜひ申し入れをしていただけないかと思う。

（高梨部会長）
ありがとうございます。課長、いかがですか。独自に県で予算を作って、というのは。

（障害福祉課長）
お金の面という点では、まだ検討に着手した段階ということもあり、県で地域生活支援拠点についての事業というのは特に行っていない。今回議論をいただいているところでもあるので、課題を整理した上でこれから県として取り組むところを検討していきたい。
国への申し入れについても、少し考えていく必要があるかと思っている。国のほうでモデル事業ということで予算は付いているところで、市町村で手を上げているところもいくつかある。どういった中身で国で進めていくかということを見据えて財政措置も考えていきたいと思っている。

（田上委員）
モデル事業で予算化しても、終わったら終わり。それが逆に一番困ることではないかと。事業を始めたもののモデル事業の期間が終わったら財政的な面をどうするのということになる。それが一番大きな問題だろうと思う。
この前もラジオで聞いた。財政の裏付けがどこにあるのかが問題になっているときに、総理大臣は裏付けなしにポンと5千億の援助とかをやる。あの財布は別にあるのだろうか。それをこちらに少しでも、気配りで回してもらえるといいかなという気がして仕方ない。愚痴になってしまったが。
たとえば質的向上や人員の確保と言っても、確か以前に川上委員がおっしゃったかと思う、解決するのに簡単なのはお金の問題だと。本当に突き詰めるとお金のことになる気がして、我々事業をやっている者は、人も集まらない、お金もないという状況で、非常に苦労している。社会福祉法人は金がありすぎるというのはどこを見て言っているんだろうという気がしている。

（高梨部会長）
石毛委員は地域の立場から何か御意見ございますか。

（石毛委員）
冒頭にも話が出ましたが、私どもは小さい町で本当に社会資源も乏しい中で、今年になってようやくグループホームを作っていただけたところ。これからについて、相談支援といっても、本当に地元に何もない。香取圏域全体の中での相談支援ということで、我々行政側の職員もなかなかそこまで対応できないのが現状。

（高梨部会長）
ありがとうございます。小林委員は、施設の立場から何か御意見はありますか。

（小林委員）
施設の立場からいうと、緊急時の受入のニーズが本当に多い。ところが現実には埋まっている。先ほど宮代委員がおっしゃったように、本当に地域の中で力を合わせて連絡を取り合いながらその人たちのニーズに応えてあげないといけないと思っている。その意味では、この絵の中で「多機能拠点整備型」と書いてあるが、これは千葉県では「多機能ネットワーク整備型」という形で、先ほどから話に出ているように、一法人が拠点を作るという考え方ではなく、みんなが力を合わせていくという形に変えたほうがよいのではないかと思う。おそらく国でもモデル事例の中でそういうものが出てくるのではないだろうか。そういうのでやっていかないと、一法人が引き受けて結局サービスを提供できないということが目に見えている。

（高梨部会長）
ありがとうございます。川上委員は地域福祉が専門ですが、いかがでしょうか。

（川上委員）
この問題については知識があまりないが、今の議論を聞いていると、一つの法人でやっていくということには、権力やお金が集中してきて問題があるということのようなので、皆さんの発言のように、いろいろな機能・資源がネットワークを組んでいくというような部分、これは地域福祉にもつながってくるので、そういう方向で進めていくのが理想的なのだろうと考える。

（高梨部会長）
ありがとうございます。いろいろ御意見いただいていますが他には。

（宮代副部会長）
もう一つ。資料1-2の一番左にある多機能拠点型、グループホームあるいは20名の入所支援施設というように出ているのだが、なぜくっつける必要があるのかなと。なぜこういうふうにやるのかとなかなか思い描けず見ていたのだが、もしかして、右にある体験の場とか緊急時の受入れとか相談の場とか、これだけでは十分な収入にならないと。だからベースはグループホームなり入所支援なりに求めて、それと一体化することで運営が何とかなるのでは、というようなところが今までの事例からすると見え隠れしないでもないと思う。
だとすると、やはりそうではないのではないかと。結局、私が言ったようにいろいろな持ち分、自分のところの特徴や得意分野なりを持ち寄ってネットワークを作っていこうというときに、各々の事業がきちんと成り立つような経済的な裏付けがないと、やはりお金のある法人が、この分は少々持ち出しでもやらざるを得ないかといってやってしまうこと自体、本当にいいことなのだろうか。併設型でグループホームや入所施設にもたれかかりながら運営をせざるを得ない状況というのは決して健全ではないし、ましてや地域の中で独立した存在として公明正大に市民の皆さんからきちんといい関係性、距離を置いて均等に対応していくという点では、（経済的な裏付けは）是非必要なことではないかと思っているので、それも付け加えさせていただきたい。

（高梨部会長）
ありがとうございます。本日この件については御意見をいただくということですので、事務局でただ今の意見を参考に今後の整理をお願いしたいと思います。時間もちょっと過ぎていますので次に進ませていただきます。
審議事項の○2、障害者総合支援法施行3年後の見直しについて、事務局から説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨部会長）
ありがとうございました。次第では審議事項になっていますが、これは国の社会保障審議会障害者部会での報告ですので、すでにお読みのことと思います。いろいろ御意見もあるかと思いますが、実はこの後の審議案件で御意見をいただきたい件がありますので、特に御意見がなければ先に進みたいと思います。
いかがでしょうか、よろしいですか。
それでは、ただ今の御報告については是非後で目を通していただいて、今後の議論の中で活用していただければと思います。
時間を急ぎます。審議事項○3、障害者グループホームの指定について、説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨部会長）
ありがとうございました。ただ今の件については、グループホームの本来のあり方と、また一方で土日や日中の介護の問題等で、現実対応として施設に近いほうがいいという御意見と、いろいろあろうかと思います。本日の議論である程度の方向性を見いだしたいということですので、積極的な御意見をお願いします。いかがでしょうか。
それでは、まずしもふさ学園の小林委員はいかがですか。

（小林委員）
ぜひこの障害者の状態とニーズを踏まえて、真に必要な方のサービスとして隣の敷地に通所施設があることを認めてほしいという形でお話をしたい。私は、堂本知事の時代にどんな人でもグループホームに暮らせるようにということで重度重複障害の人たちのグループホームを作った。その当時、ロザリオ聖母会と当法人ともう一法人とで、おそらく3箇所設置された。肢体不自由で知的障害のある方のためのもの。入居者はてんかん発作が一日10回とか起きる方で、もちろん自力歩行はできない。そういう人たちをお預かりしているが、10キロメートルも離れたようなところにリフト付きのワゴン車で乗せていくことが果たしてよいのだろうかというのが一つ。
もう一つ、世話人がグループホームだけでその方を待っている状況だが、なり手がない。今は看護師免許を持っている人が入っているから何とかなっているが、そうでない人だと、本当にひとりぼっちで入居者だけを置いていかれても困ってしまう。隣に通所施設があれば、日中の本人の状態を世話人と直接やりとりができる。そういうメリットがある。要するに健康面での連携がしっかりできる。場合によっては時間を1時間ないし2時間、日中活動の人と世話人とで重なって働くこともできるのではないか。あるいは介護面の連携でもそう。グループホームにお風呂があるので、グループホームで夕方に入浴できる。世話人ひとりでやろうとすると介護が難しい。通所施設側で、昼の1時に風呂に入るようなことも起きている。
そういう意味で、対象者を限定した上でその実態を見て、許可していただけないかと思っている。ちなみに名古屋市や岡山県では高齢者がグループホームに住んでいるケース等で、そういった方への打開策として許可されている。その場合には、まず一つ、そのグループホームが事業者の都合で入居するのでなく、まず本人や家族に対して、なぜこのグループホームがあなたにとってよいのかを説明する。二つ目は、サービス等利用計画での記載をすること。隣にあるグループホームの利用がなぜ適切なのかを利用計画の中でうたっている。三つ目は、市町村での了解を取る。このような形で、あくまで事業者側で勝手に都合がよいから運営するのではないということを条件に認めていくべきではないかと思う。そうでないと、（障害の程度が）重い方や高齢者などで、移動が困難になった方のグループホーム利用が難しいのでないかと思っている。

（高梨部会長）
ありがとうございます。現実対応のほうからのお話だったと思いますが、グループホームの本来のあり方という点では宮代委員、いかがでしょうか。

（宮代副部会長）
私が発言すると小林委員と100パーセント違うことを言うと思われているかもしれないが……、決してそうではない。
グループホームも、平成元年に100箇所、知的障害の人でおそらく400人から500人で始まって、今は10万人を超えるという。そこには精神障害、あるいは身体障害の方々もいて、本当にいろいろな方が利用されている。そういうグループホームになってきた。小林委員のおっしゃるとおり、重症心身障害のように非常に重い方も利用している。
私たちは原則として職住分離、要するに昼間と夜の生活は違うと、昼間はみんな出かけていって活動して、夕方ただいまと帰ってくる。これはものすごく大事なことだし、原則は崩すべきでないと思っている。ただ、今おっしゃったように個々の状況に応じて判断すべきで、通所施設があって、事業所がその横にこの通所施設の人を通わせようとしてあえてグループホームをそこに作るというのはやはり違うのではないかと。たまたま近くにあるグループホーム、あるいはその中にどうしても移動に困難が伴う人がいるような場合。
もう一つ言っておきたいのは、私たちは船橋市内にグループホームを14箇所運営しているが、重い障害の方が多いものだから、ご自身で交通機関を通うなどということはできない。そこで大半のグループホームには専属で自動車をあてがう。そこにいる世話人は、日中活動、たとえば生活介護の事業所との送迎も含めて業務になってしまう。そういうふうにやってきた。ある意味でお金もかかるし、世話人の職責の範囲も広がってしまう。とはいえ、そこまでしてもやはり昼と夜とは違う、通うものだということを徹底してきたのだが、おそらくこれからそういうことが難しくなってこられる方が出てくるだろう。事業所側で考えて、この人にとってよい方法という、これは小林委員と同じだが、それに加えて、相談支援員が間に入って、客観性をもって、それがこの人にとってベストな選択だというところが担保されないと、事業者側の勝手な判断、思い込みでそれをやってしまうのはいかがなものかという気がする。
ちなみに、私どもでもグループホームが隣接している箇所が一つあって、多機能型事業所がすぐ隣にある。これは地主さんの協力があって隣に建てていただいたのだが、ここに入る男性4名は一般就労の方々が最初から決まっていた。したがって、何ら隣の施設とは関係ない。皆さん、有料老人ホームやスーパーマーケットなどの職場に働きに出られている。
長い目で見たときに、これからおそらくいろいろ多様な方が来られて、やはり通うのが非常にしんどくなる方、また毎日通うことができなくなる方などが出てくるだろう。小林委員がおっしゃったようにハードルを高くした上で一人ひとりの状況に応じて判断していくというやり方はあるのではないだろうかと思う。

（高梨部会長）
ありがとうございます。利用者にとっては人間関係があるという安心感もあるかと思いますが、いっぽうで地域とのつながりについても配慮しないといけないのかなと思うのですが、田上委員は親御さんの立場から見るとどのようにお考えですか。

（田上委員）
二人の話を聞いていて、グループホームが始まった当初と、20年以上経った現状とでは、やはり様変わりせざるを得ないかという気がする。理想としてはやはり職住を分離して、その人が働きに行くという意識付けのためには多少の距離が必要だろうと思うが、その人が30歳くらいの時にグループホームに入ってきたとして、20年経って50歳になった、そのままでずっといいのかということを考えると、そうかといって簡単に配置替えもできないので、近場にグループホームを作るということも必要だが、何らかの形で送迎の手立ても考えていく必要があるのかと思う。
たとえば小林委員がおっしゃったように、10キロメートル離れたところへ行くのが苦痛だという人も多分出てくる。ただ、事業所の日中活動の場の隣にグループホームを作るというのを考えると、おそらくだいたいが入所施設を持っている法人で敷地が広いからそこに作ろうというものだろうから、それが多くなってしまったら困るということで、全日本育成会としては同一敷地の中にグループホームを作ってほしくないと申し上げていたと思う。あまりにも近すぎてもよくないし、遠くても困るということで、おっしゃるようにその人その人によっていろいろな方法を考えて、特に親亡き後、事業所だけの判断でなく、相談支援専門員など第三者の立場の人が中に入って、この人にはどこでどういう方法がよいのかということを専門家の視点から決めていただく。そのためにはいろいろなものが増えていく必要があるかと思う

（高梨部会長）
ありがとうございます。グループホームの利用は知的障害、精神障害の方が多いですが、身体の方も対象ですので、身体の立場から、小林和子委員は御意見ございますか。

（小林和子委員）
いろいろお聞きしていて分かりづらい。私が勉強不足だからだとは思うが。これからまた勉強させていただきたい。
また、グループホームの中には入らないと思うが、学校に行っている子どもたちがそういうのところのようなものに入れるものというのはあるのか。一般の学校の中で他の生徒とうまくいかない子どもが大変多い。その方たちはなんとかかんとかという重い状態の名前の付いた障害ではないようなのだが、その方たちがゆっくり勉強していけるというか、喧嘩もしないで。親御さんもいろいろ先生やケガをさせてしまった子の親御さんのところに謝りに行くということが相談員をしていると結構入ってくる。そういうのも話の中に混ぜていただけるようなことがあると助かる。そういう方が多くてかわいそうだと思っているので。

（高梨部会長）
療育専門部会等で検討しているかと思います。また別の機会に情報提供するようにしたいと思います。佐藤委員はいかがですか。

（佐藤委員）
この前のグループホームのあり方のところで発言すべきだったかも知れないが、多機能型のグループホームにしてしまった場合、それが通過型だといいのだが、そこに居住させてしまうと、いろいろな設備や環境が整ったところに特定の人が長期間住むことになるので、いろんな方に体験入居したり災害時の避難所になったりというような意味も含めて、拠点作りでそこに住まうということはないような形がよいと思う。
今の同一敷地内に働く場所があることについて、これは当初の考えでそういう規制があることは尊重すべきだと思う。ただ、この部会での検討事項の中にもあるが、先ほど出た介護スタッフの確保・採用が難しくなってきている。十分に対応できないというような状況が出てくると、すぐ隣にあれば送り迎えや入浴もちょっと手伝ったり手伝ってもらったりということができるので、時代の背景として、介護スタッフの不足という要因からしてもそういう要求が高まってくるのかなという気がする。

（高梨部会長）
ありがとうございます。知的障害の方と身体障害の方と利用の仕方が違うと思いますので、一律に考えるということはなかなかしにくいでしょうが、要は、グループホームが施設のサテライトになるということでは困るということかと思います。ですから、ケースバイケースで、どのように適切に利用するのか、運用していくのかということだと思います。相談支援専門員の腕次第のような意見もありました。上谷委員はどうでしょうか。

（上谷委員）
相談を受けている中で、精神病院の相談員からグループホームがないかという相談をよく受ける。グループホームといってもワンルーム型のグループホームであったり、お家があって3、4人の共同生活のグループホームがあったりする中で、「みんなと一緒に3、4人で生活できるだろうか、ワンルームタイプがいいのだろうか、ゴミの分別はできるだろうか、服薬管理は？」と問いかけるのだが、そういう環境の設定でなく入院生活をされていたので、やってみないとわからないというところがあって、あまり進んでいかない。実際、計画相談は増えてきたが地域移行、地域定着支援の事業所は少ない中で、先ほどあったような福祉から介護に移行するところの難しさであったり連携が必要であり、自立支援法で今まで医療分野であった精神障害の方も一緒となったのに、医療から福祉サービスも利用していく難しさを感じる。医療機関の相談員の方には、「では、ウィークリーマンションで生活してもらって、どの場面で困るのか、何の支援が必要なのか分かっていたほうがグループホームを（空きは少ないが）探しやすい」と話すこともある。
このような地域移行支援型ホームができるのであれば、ワンルームタイプや2、3人タイプとか、いろんな設定ができて、長期の入院患者さんも、こういう手伝いをしてもらえば自分はうまくいくとか、地域のワンルームタイプのグループホームに行ってみたいとか、一気にアパート生活を目指す等、アセスメントされてもいいと考えている。病院の相談員のみたてと、医師のみたてと、第三者である計画相談の方が患者さんの支援に入れるというメリットがあるのではないかなと思うので、他県のことは気にせず千葉県では進めてほしい。

（高梨部会長）
ありがとうございました。皆さんの御意見をいただきましたところ、今の指定についてどういう附帯要件を付けるかということについてであって、指定要件を緩和することについてはやむを得ないだろうという方向かと思いますが、そういった理解でよろしいでしょうか。
そうしましたら、ただ今出た御意見を参考に事務局で御検討いただきたいと思いますがよろしいでしょうか。
《異議なし》

（高梨部会長）
ありがとうございました。それでは最後に報告事項です。「地域移行支援型ホーム」について、事務局から説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨部会長）
ありがとうございました。この件については、国内だけでなく、権利条約との関係で、国際的にもいろいろ意見が出ているところです。ただ今の説明は報告ということで審議案件ではありませんので議論の必要はないのですが、御意見のある方がいればお一人か二人伺いたいと思います。

（上谷委員）
相談を受けている中で、精神病院の相談員からグループホームがないかという相談をよく受ける。グループホームといってもワンルーム型のグループホームであったり、お家があって3、4人の共同生活のグループホームがあったりする中で、みんなと一緒に3、4人で生活できるだろうか、とか、ワンルームタイプがいいのだろうか、とか、ゴミの分別はできるだろうか、服薬管理は、と問いかけるのだが、そういう環境の設定でなく入院生活をされていたので、やってみないとわからないというところがあって、あまり進んでいかない。実際、計画相談はあるが地域移行、地域定着支援の事業所も少ない中で、先ほどあったような福祉から介護に移行するところの難しさであったり連携が必要であったりと。総合支援法で精神も医療も一緒にとなったのに、医療から福祉サービスに来るときにうまくいっていないというところで。よく医療機関の相談員の方には、ではウィークリーマンションで生活してもらって、どこが困っているのかどこが困るのか、どこにヘルパーが必要なのか、どこで困るかが分かっていたほうがグループホームの（空きは少ないが）探しやすいという対応ができる。
このような敷地内で（移行型の生活が）できるのであれば、ワンルームタイプと2、3人タイプとか、いろんな設定ができて、長期の入院患者さんも、こういう手伝いをしてもらえば自分はうまくいくとか、地域のワンルームタイプのグループホームに行ってみたいとか、一気にアパートに行きたいなとか、アセスメントの中でもいいのかなと。アセスメントがこのグループホームという形になると、病院の相談員の見方と、医師の見方と、第三者の計画相談の方が入れるというメリットがあるのではないかなと思うので、他県のことは気にせず千葉県では進めてほしいと思う。

（白水委員）
今日は、宮代委員と田上委員がよいことを言ってくれた。私は逆に反対かなと思っていたのだが安心した。今、上谷委員からもお話があって、特に自閉症スペクトラム障害は非常に幅が広い。千葉県自閉症協会でも、会長が専門ではないが個人的な見立てと断ったうえで、精神病院に入院している人のうち、ぱっと見て3割から4割は、本当は精神障害ではなく、自閉症スペクトラム障害の二次障害、三次障害として精神を病んでしまった人がいるのではないかという話を7、8年前に聞いた。自閉症は非常に幅が広い。知的の状態も異なる、自閉度にも幅がある。我々自閉症協会では、どちらかというと一人ひとりのニーズへの教育、支援という形があるので、理念はどうでもいいのだみたいなところもある。とにかく、その子にとって必要な支援があるならばそれを徹底的にやるという考えがあるものだから。
今、上谷委員がおっしゃったように、他がどうのこうのということでなく、逆に千葉県は先駆けてやるくらいの形があってもいいのではないか。逆に言うと、今まで入所施設がこれだけ求められるというのは、それだけ求められる地域資源が、上谷委員の言うとおりで、いきなり行けないという部分がかなりを占めていると思う。そこのワンクッションを置くという意味でも必要だと思う。うちにも子どもが3人いるが3人とも違う。同じ生活をして同じ学校に行って同じものを食べても、それぞれに違いがある。田上委員がおっしゃったように、その人にあったものという点では必要なので、できれば、千葉は先行して全国に先駆けてやるくらいの意気込みでやっていただけると我々としてはありがたいと思っている。

（宮代副部会長）
上谷委員のお話を聞いていて、そういう意味でいうと医療と福祉の連携のようなことが図られるのかと、一応頷けないことはないのだけれど、もしそれを病院でやるとしたら私は別の制度にしてほしいという気がする。
グループホームというのは、もちろんそこに住まわれる入居者の方の住み心地が一番だが、それを市民、社会の方がどう見ているのかということもものすごく大事で、やはり、何も「ここに障害者が住んでいます」と言うのをやめようと、いわゆる障害のある方も普通の市民社会の中で普通の暮らしをしようよということで。障害にとって特別なサービスは必要かも知れないけれど、存在自体は特別でも何でもないのだということを、グループホームを通して実践していこうということではなかったかと思う。
先ほどから出ているように、今はグループホームが非常に多様化していろんな人が利用する。全部それをグループホームというくくりの中でやってしまうことが本当にいいことなのかどうか。かえってそれが混乱を招いて、概念があやふやになって、都合よく解釈される中で、本当に大事にすべきこと自体が軽々しく扱われていきはしないかという懸念も非常に覚える。上谷委員の着眼点はすごく肯定できるのだが、それを今のグループホーム制度の中で全部やっていくというのはちょっと違うのではないかという気がしなくもない。私がこの病院と同じ敷地内のグループホームでいちばん懸念したのは、当事者の多くの方が反対されているということ。ここがやはり大事ではないかと思う。ある方がおっしゃった。病院の病室のベッドで死ぬことと、病院の中のグループホームのベッドで死ぬこととは違うんだと言うけれど、私にしてみれば当事者の方にとってそれはどうなんだろうとつくづく疑問に思い続けている。

（高梨部会長）
ありがとうございます。この議論は当部会の所管事項ではありませんので、国内外の議論の動向を見ながら、精神障害者地域移行推進部会の審議を注視していきたいと思います。よろしくお願いします。
ありがとうございました。少し時間が過ぎてしまいましたが、以上で本日の議事は終了になります。その他、事務局から何かありますでしょうか。

（事務局）
長時間にわたり御審議いただきありがとうございました。次回、第3回の入所・地域生活支援専門部会の日程についてはまた調整させていただきまして、決まり次第御連絡いたしますのでよろしくお願いいたします。

（高梨部会長）
ありがとうございました。全体を通じまして、皆さんから是非一言ということが、御意見があれば。
特にありませんね。それでは時間になりましたので、本日は御協力ありがとうございました。進行を事務局にお返しします。

（事務局）
以上をもちまして第2回入所・地域生活支援専門部会を終了いたします。本日はどうもありがとうございました。

《閉会》