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更新日:令和4(2022)年10月24日

ページ番号:2950

第2回障害者差別をなくすための研究会議事概要

1

平成17年2月28日(月曜日)後6時8分から8時2分

2

県庁中庁舎10階会議室

3席者

  • 野沢座長、佐藤副座長、高梨副座長
    荒委員、安藤委員、内山委員、浦辺委員、加藤委員、小林委員、近藤委員、塩野谷委員、清水委員、白川委員、高村委員、田子委員、野老委員、長島委員、根本委員、堀口委員、宮前委員、森委員、山田委員、横山委員
    (欠席委員:赤堀委員、金子委員、辻川委員、成瀬委員、西村委員、舟田委員)
  • 第三次千葉県障害者計画推進作業部会から:
    植野委員、木村委員、竜円委員
  • 西嶋参与
  • 千葉県政策法務アドバイザー:
    千葉大学大学院専門法務研究科鈴木教授

4事概要

委員及び障害者計画推進作業部会委員の自己紹介

(野老委員)
大網で大里綜合管理という会社を営んでおり、不動産業、建設業などの仕事をしている。場違いな気もするが議論したいと思う。

(宮前委員)
1981年から千葉リハビリテーションセンターで理学療法士の仕事をしており、肢体不自由の方などに医療的な立場から接している。何かこの研究会に力として参加できればと思う。

(障害者計画推進作業部会木村委員)
弟が精神障害者で30年間ケアし、6年前に亡くした。ふれあいホーム「スペースぴあ」を開設・運営している。主に精神障害について皆さんと一緒に議論をしたい。

(障害者計画推進作業部会竜円委員)
障害者計画推進作業部会の委員で、千葉県手をつなぐ育成会の権利擁護委員会の代表をしているが、主に市川で30年近くいろいろな活動をしている。娘が重い知的障害でなかなか参加は難しいが、聞きたいので出席した。

(長島委員)
千葉県精神科医療センターの長島です。

(近藤委員)
千葉県精神保健福祉士協会の副会長をしている。
横山さんの話から無意識の差別という差別も多いと思うので、研究会で明らかにしていきたい。

(野沢座長)
全く白紙の状態では議論が難しいため、タウンミーティングの議論を基に主な論点を整理した資料を作ってもらったので、事務局から説明をお願いしたい。

(事務局)
全く切り口がないと議論が拡散してしまうので、資料を作成した。ただし議論に枠にはめるものではない。(以下、資料説明)

議事

【1,差別をなくすための取組みの意義の整理及び「差別」の定義についての基本的考え方の整理について】

(1)差別をなくすための取組みの意義について

(野沢座長)
それでは議論に入りたいと思う。
それぞれ壮大な各項目だが、あくまでこれから皆さんの共通認識の道筋を立てるものであり、今日定義を決めるわけではなく、後から変更することもできるので、自由に発言し議論をお願いしたい。
県民に十分に理解を深めてもらい、条例に必要な意義を持ってもらわなければならないと思う。それではご意見を。

(高村委員)
ここでもうひとつの意義を追加したい。
「障害のある人もない人も当たり前にいる」という県民文化の創造が必要で、これは一つの文化だと思う。人の中に普通に居るという「県民文化」という言葉を入れたい。

(野沢座長)
文化という言葉を入れた方が良いという意見が出た。
横山委員には資料を出していただいたが、後でまとまった時間が取れないので、今何かご意見は。

(山田委員)
差別をなくすための取組みの意義だが、先ほどの「文化」ということも賛成だが、差別をする側でもされる側でも、立場が変われば、私達誰にでもありうること。一方的ではないので、「全ての県民のため」という共通認識を持ってもらいたい。「差別をする側もまた差別意識から解放される」ということを取組みの意義として挙げたい。

(野沢座長)
「障害者だけの問題」と思われても仕方がないが、障害ということを知らない人も「自分自身の問題だ」と思えるところまで届くとよいと思う。いじめの被害者などもそう。

(森委員)
あらかじめお出しした資料がある。
ここは障害者差別の委員会だから、障害者差別に限定せねばならないが、差別自体は私達自身の問題。誰か特別な専門的な問題としてあるのではなく、自分自身と向き合うための問題として投げかけをしていければいいなと思う。
カウンセラーという役割があるが、専門性に関わる人たちだけの役割にしないで、私達自身、県民全てがカウンセラーとしての役割を提起できればと考える。
私達一人ひとりがピアカウンセラーで、お互いがカウンセラーの意識を持って向き合えるか、という意識がうまく醸成できればと思う。
専門分野の方々に対しては「釈迦に説法」かもしれないが、カウンセラーにとっての傾聴・受容・共感という3原則を県民の皆さんに共有できる条例でありたい。

(植野委員)
森さんに質問。
障害の範囲のみならず、全ての人の問題として幅広く議論したいという話があったが、男女差別やセクシャルハラスメントという問題もある。どこからどこまで含むのか範囲を教えてほしい。

(森委員)
全て含みたいと考えている。今はとりあえず全て含むと思いたい。

(野沢座長)
これはこの研究会が終わるまで続く命題だと思う。
横山さんからも説明をお願いする。

(横山委員)
2のところで説明しようと思っていたが、障害者差別禁止法で差別をなくすことが良いと思っている。

(2)「差別」の定義について

(野沢座長)
それでは「2差別の定義」について。タウンミーティングでは東弁護士から「不利益取扱い」と「合理的配慮の欠如」を分けて考えて良いのではないかとの見解があった。
直接不利益を受ける場合は差別だと思うが、合理的配慮に欠けているため利用できない場合は差別に当たるのか議論する必要があると思う。

(横山委員)
本の表現を借りるが、大きく分けると、非科学的差別、言い回しによる差別、善意による差別、無意識による差別、偏見による差別、制度の不備、虐待などがある。
非科学的差別の例は、「障害者になるのは罰が当たったからだ」などという根拠のない差別など。
言い回しによる差別は「きちがい」などの発言など。放送では禁止用語だが、文学作品ではまだあるのでは。
制度の不備は、無意識の差別に含まれるかもしれないが、障害者が使える制度になっていなかった、つまり、障害者が使うという発想なしに制度が作られてしまい、その結果、障害者が利用できなくて不利益をこうむったという差別。事例を見たら数が多かったので、あえて別にした。
虐待は、いうまでもないことだと思う。
善意による差別は、いいことをしているつもりでする差別。
無意識の差別は、「特別扱いはしませんよ。」と言って障害者に何のサポートもしないとか、そもそもサポートするという発想がない結果、差別になってしまうというもの。
偏見による差別は、「通院歴がある」という報道による偏見などで起こる差別。
他にも、分類するのが難しいものもあった。
ところで、手話通訳の予算がないというのはどこにわけるべきか。制度の不備なのか、制度はあるが、予算を取る発想がないのか。

(障害者計画推進作業部会植野委員)
パラリンピック、スペシャルオリンピックス、デフリンピックという障害者の大会があるが、デフリンピックが報道等で注目を浴びないのはどうしてなのか。

(横山委員)
分類は難しいが無意識の差別だと思う。

(野沢座長)
差別をしている側は差別と分からないという意見があったがいかがか。

(障害者計画推進作業部会植野委員)
センターで(手話通訳者の)派遣事業を行っているが、ところにより事情があるが、予算が無く、お金が払えないので派遣できないということやプライバシーの問題があるので派遣できないということがある。これはどう分類するのか私も分からない。

(障害者計画推進作業部会木村委員)
社会福祉サービスの不足は必ずしも差別ではないという意見があったが、手話通訳のことも含めてどうなっているのか、誰か議論の交通整理をお願いしたい。

(堀口委員)
植野委員からどういう分類になるのかという話があったが、分類することができない部分もある。一つ一つの事例を見て、一つの事例の中には複数の要素があるので、複数の軸で見ていく必要がある。そうするとより効果的な解決策が見つかるのではないか。事例は氷山の一角であり、新しい事例がでてきたときに、どう位置付けるかにも役立つのではないか。一つの物差しを使っていくことが必要だと思う。

(山田委員)
今、堀口委員、横山委員、植野委員の話を聞いて、一つの事例には色々な要素があると思った。
東弁護士の話を聞いて、P12(資料5)の教育委員会の話の~と~は、今まで何十回もこういう事例に突き当たった。この2つは必ずセットで出てきて、始めに~を言われ、~をクリアすると~を言われ、差別には複数の要素がある。東弁護士の事例は良くできていると思う。

(障害者計画推進作業部会竜円委員)
市川で小さな会合を開いて事例を考えた。この時、福祉サービスのことについて、これを含めるべきか除外すべきか課長に言ったが、「含めないことはないが主に市民的自由について議論する」ということ、普通の市民として生きていく上で必要な差別の解消について主に議論した。
一般の県民の関心を高めるには、福祉サービスよりも身近な問題を取り上げた方が良く、そういう条例になればと思う。特殊学級のない地域ではいじめが厳しいというのも、身近に障害者が見えないからでは。

(高村委員)
分類の中で差別と分類されているが、たとえば養護学校での性的虐待など、虐待の事例を差別とくくって良いのか。やはり犯罪行為というべき虐待もあり、差別か差別ではないという2つの分類だけでいいのかと考える。単純に分けるのはどうかと思う。

(野沢座長)
確かにそのとおりで、差別と犯罪がこんがらがってしまうと思う。中には犯罪とか虐待とか言うべきものもある。先ほどの福祉サービスの不足についてもそう思うが、そこでやはり問題になるのはどの範囲までねらいを定めて条例にすべきか。県民に受け入れられるものにするには、どうしたら良いか考えていきたい。

(浦辺委員)
私にはまだ差別という意識が低いのかもしれない。何が差別なのか良く分からないので、横山委員が作成した模造紙の分類を読んでもらってはどうか。

(佐藤副座長)
次回以降の全事例を検討して行いたい。

(障害者計画推進作業部会植野委員)
皆さんに質問する。東弁護士が2つの差別があるとのことだったが、良かれと思ってやったことが差別という場合は、どちらにあたるのか。私も迷っている。

(野沢座長)
東弁護士の分け方と、横山委員の分け方とは必ずしも一緒ではない。

(植野委員)
それは分かるが、良かれと思ったことはどちらになるのか知りたい。

(野沢座長)
両方あると思う。来たらかわいそうと思って拒む人もいるから難しい。

(西嶋参与)
他の人と違う扱いを、障害を理由にするとなると~に入るのではないか。本当は良かれと思ってしたとしても障害がある方ということだけを理由にしていれば差別となる。
企業で女性問題を担当していた時に、機会の均等を担保するために、ポジティブアクションが必要だった。イコールトリートメントするためには、ある程度配慮しないとならない。これは切り離せない問題として扱ってきた。

(障害者計画推進作業部会木村委員)
法律家の方にお聞きしたい。
道徳と法律の問題があるが、善意からでも差別になるか、野沢さんの話からもあるようにこの条例の範囲にも関わることで一度整理しておく必要がある。どなたか話していただけると助かる。

(竹林課長)
研究会の進め方の話にもなるので、今一度前回の話を繰り返すが、現時点での考えをお話させていただく。
最終的には、具体的な個別の事例を見ながら話をしないとイメージができず抽象的になってしまうので、具体的な事例分析を次回から行いたい。
しかし、いきなり個別の事例を話してもあちこちに議論が言ってしまうので、今日は基礎となる話をする回とした。今日は意見がまとまらなくて良く、今後、事例の分析を行い、条例になじむものなじまないものを別ける必要があるが、5月頃議論していきたいと思う。

(野沢座長)
むしろブレインストーミングのようにしたい。

(森委員)
「配慮」という言葉は重要だと思うが、制度のことなのか、思いやりのことなのか。合理的配慮ということがあったが、配慮というのが制度上の問題なのか、人間の心根に根ざしたことなのか。余り言葉遊びをしたくないのだが、この二面性を考えないといけない。

(野沢座長)
時間もないので、私もサービスの問題が全く差別にならないとは思わないが、これに時間を費やして、他の差別の問題と混乱してしまうのはもったいない。

(3)どうして「差別」は生まれたのか

(野沢座長)
次に3番目の「どうして「差別」は生まれたのか」ということだが、タウンミーティングでの議論では「差別する側は意図的ではなく、差別していることにも気付いていないことが多い。ほとんどは無知・無理解であるが、悪いことをしているとは思っていない。」ということがある。このあたりについて議論して行けば、どうすれば差別をなくせるかの糸口があるようにも思える。

(山田委員)
問題が大きいので、議論が難しい。
どうして差別が生まれたのかは分からないが、差別がひどくなる要因としては過度の競争がある。教育の問題では、障害のある子が居やすいクラスと居づらいクラスがある。居づらいクラスではどうしても差別がひどくなってしまう。多様性が認められるようなゆとりがあると良いと思う。子どもの権利条約のことでも、国連から勧告を受け、日本は過度の競争にさらされていると指摘されている。
前のところに戻るが、あまり類型のことを考えるよりも個別事例を見た方が良いと思う。障害のある人が差別されたというのも、小さなところから始まり、虐待・犯罪になっていく。いじめから自傷行為にまでエスカレートする事例も多くあると思う。類型ではなく事例が語るものがあるのではないか。

(森委員)
「3どうして差別が生まれたか」は、違いを認めることができないからではないかと思う。

(障害者計画推進作業部会竜円委員)
幼い頃に言われた大人からの言葉がずっと残っていて、それが繰り返される。そんな偏見が歴史的になぜ作られたかということが解明されないままになっているからであり、それをこの条例の中で明らかにしていきたい。

(障害者計画推進作業部会木村委員)
自分の責任でないことで不利益を受けることが差別だと思う。法を破って刑務所に入るのは差別ではないが、精神病院に措置入院されていることは差別である。
竜円さんから言うように、どうやって個々の差別の実態を伝えるのか。構造を示していくことが重要である。
障害や当事者が取り組むのは当然だが、健常者にとって、この問題になぜ入っていくのかというのが問題。「無知から人を傷つけたくない」という思いがあれば、知りたいと思うはず。人を傷つけないのは社会のルールであり、「人を傷つけない、傷つけられないようにするには、どういう知識・理解が必要か」という観点から、新たな地域福祉像に関わる問題と思う。

(小林委員)
先ほど野沢座長から無理解・無知・善意の差別を強調していたが、無意識的な差別だけでなく、悪意の差別も多いということを知ってもらいたい。こちらが守らねばならないという闘争的問題であり、例えば、無認可保育所では障害があると人手が足りないということや補助金も無いということで障害児を受け入れてもらえない。
結局、他人の人権・存在を認めるという視点がない。当たり前のことなのではあるが、これは山田委員の言うように、競争社会が生み出したもの。男女差別、人種差別等もそうであり、そういう意識がある。そう考えれば、地球温暖化と同次元の問題ではないか。みんなが同じ想いにならなければいけない。
今回は障害者差別に特化しているが、「自他同一」という観点を重視するには、特化しすぎると大事なところを忘れてしまうのではないか。すべてのことを考えていかなければいけないと思う。

(内山委員)
障害者差別は少数者の問題で、誰もが経験するものではないとされるが、みんな経験しているはずである。例えば、その時は気付かなかったが、出産後ベビーカーを押しているときにしっくり来ない嫌な気持ちがあった。「他人の安心と自信と自由に触れた時は人権侵害」と子に教えている。
先ほど竜円さんから言ったように、人権を侵害するということで障害者だけのことではないと思う。誰もがする側とされる側になりうるのであり、誰も傷つけないことが差別だと分かる条例ができればと思う。

(野沢座長)
他にもいろいろと差別はあると思うが、竜円さんが言うように、「なぜ障害者に特化するのか」という意見は重要な問題で、今後議論していきたい。

(4)どうしたら差別はなくせるのか

(野沢座長)
次に4番目のことについて。今、ここで答えが出てしまっては研究会の意義がなくなってしまい、それで議論は終わってしまうわけだが、物差しがないと何が差別か分からない。
タウンミーティングの時に、浦辺さんから企業側の話として、他の客から文句があったという板挟みがあったという話があったが、どう思うだろうか。

(浦辺委員)
私達ホテルは受け入れる側なので、みんな差別はしていないのだが、ストレッチャーに乗っている人も来て、最初は社員の中でも「こんな人がいるの」と驚くが、毎年来れば「今年は顔色がいいな」と思うようになる。今はみんな頑張って出て来てもらっており、いろいろな方がいることが分かる。始めはビックリするが、そのうち慣れてきて差別がなくなっていくと思う。「ふれあう」ということが少なすぎることが、見たときの偏見が生じる原因だと思う。

(野沢座長)
それを条例の内外でどのように解消すべきか。
東弁護士の話では、不動産屋に行った時に火の始末が心配なので断られたという話もあったが、野老さんのところではどうでしょうか。

(野老委員)
ずっと聞いていて、これまでそう思ったことがなかったので考えたことはないというのは確かだが、うちに来たらできる限りお手伝いするし、新しいビジネスチャンスにしようと思う。

(近藤委員)
野老さんみたいな不動産屋なら良いのだが。源泉徴収票を持って来させられたり、日頃険悪で連絡のない家族を保証人にしろと言われたり、精神障害者は苦労する。よく言われるのは「何かトラブルがあったときに、連絡できる人がいないというのは切実」と言われる。良心的な業者の中には勉強会など開いているところもあるが、そういう不自由なところのサポートが条例などになってくると思う。

(障害者計画推進作業部会竜円委員)
市川でもレストランの入店拒否があったが、レストランが受け入れを拒否する場合、条例で規制することもできるが、受け入れはしたいが周りの客が拒むケースもあるので、これも条例の対象にならないか。物差しがあると良いと思う。

(佐藤副座長)
物差しはいろいろあって難しいが、誰が見ても絶対ダメなものは条例になじむと思うが、基本的には心根・配慮に絡むことがかなり多い。条例になじまないものは議論しなくて良いのかという問題もある。

(小林委員)
今どうしても許せないことは条例化しなければならないが、配慮についても条例化すべきところはある。例えばセクハラは男性から女性への差別。たとえば「わかば」の一場面。
具体的に目に見える形で。例えば車いすの押し方にしても啓発が必要。大学教授もセクハラで職を失う時代である。
このような事例やいろいろな事例を挙げることを条例では無理だが、啓発の時に挙げていくことが必要だと思う。ある程度、お灸を据えるということも必要だと思う。

(高梨副座長)
大変興味深い話を聞いてきたが、横山委員と東弁護士の分類の仕方は異なるが、求めるところは共通していると思う。
米国のADA法では、障害を理由として「別個のサービスを提供することをもって、一般市民に適用されるサービス提供を拒むこと」は差別としている。合理的配慮をしなければ、結果的に不利益取扱いということになってしまう。米国では、障害者に対する合理的配慮義務を法律で規定しないと不利益取扱いが改善されず効果が上がらない。
日本では長年の教育により、「障害者と非障害者は別個のものだ」という意識が植えつけられてしまった。これは当初は配慮だったのだろうが、これが結果的に差別へつながってしまっている。
この研究会の意見は、ある程度条例で規制する必要があるが、これ以外についても、特にその中で県民に理解してほしいのは、障害者と県民社会という構図だけでなく、障害者同士や、非障害者同士でも差別はあるということを自覚して、障害者対社会のみの問題としてとらえているのではないということを理解してほしい。

(野沢座長)
もう答えに近いようなことを聞いてしまったが、次回以降、具体的な事例を見ていきたい。
今後の進め方について検討したい。事務局で日程案を作ってもらったが、全員に都合がよい日程は不可能なので、本案で行きたいと思う。
次に、次回の具体的事例分析について、事務局から説明を。

(事務局)
資料3を参照してほしい。
「制限」「無配慮」という文言は、価値判断に基づいたものではない。
差別かどうかの記入欄には、差別であれば○、差別でなければ×を記入する。
差別の類型は、「不利益取扱い」、「合理的配慮欠如」という2つの分類。これまでの議論の中でもサービス不足が差別になるかどうかは議論がまとまっていないので、事務局で検討の上、記入要領として後日お渡ししたい。
改善提案は、これの解決のためにどうすべきかを記入していただきたい。
次回は教育分野と労働分野について分析する予定となっている。

(野沢座長)
横山委員からも類型について意見があったので、この他にも分けても良いと思う。
時間的に全員で発表するわけにはいかないので、次回以降、担当者を決めて議論したい。次回は、教育は2人、労働は1人の方にお願いしたい。

(竹林課長)
資料4を参照していただきたい。12月に募集した700件の事例を、他の国の法律等を参考にして、事務局で件数と分野ごとの関連性を参考にまとめた。1回に3人くらいの方に、その方の意見を発表してもらい、他の人にも見てもらう。漫然と議論するよりは発表者の発表に対して議論したい。

(野沢座長)
教育分野の分析をやりたい方はどなたか。
(白川委員、高村委員、山田委員の3名が挙手)
安直だが、この3人で教育分野と労働分野を分けてやってもらいたい。

(山田委員)
私が労働を担当する。

(野沢座長)
それでは、山田さんに労働分野を、白川さんと高村さんに教育分野をお願いしたい。

(鈴木教授)
差別の類型を2つに分けるということならば、せっかく横山さんに分けてもらったということもあるので、私が思うに、人の意識改革、制度の不備、虐待という分類が出てくると思う。これらを活かして、これに~を縦糸として分けてはどうか。

(野沢座長)
横山委員の案を事務局で分類に整理して落とし込んでほしい。鈴木教授の意識改革と制度の不備と虐待も入れられるか。

(竹林課長)
縛るものではないが、横山委員などの議論を踏まえて事務局で記入要領を整理し、後で示す。

(野沢座長)
時間なので閉会としたい。
次回は、3月24日(木曜日)午後6時から開催を予定している。

お問い合わせ

所属課室:健康福祉部障害者福祉推進課共生社会推進室

電話番号:043-223-2338

ファックス番号:043-221-3977

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