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第2回議事録：後半（「障害のある人に対する情報保障のためのガイドライン」改定のための会議）

議題1「新しい情報保障ガイドライン作成に当たっての課題」（続き）

（司会）
司会の川口です。時間となりましたので再開させていただきます。
それでは次に、星野委員からお願いいたします。

星野委員

（星野委員）
千葉盲ろう者友の会の星野です。千葉盲ろう者友の会の大宮よりお伝えした内容のとおりですが、その中でちょっと漢字が間違っているところがあったそうなので、まずそこを先に言います。
まず、その中で「筆記」というところなんですが、（ガイドラインの）29ページということで、「見やすい大きさ、太さ、感覚に」となっていますが、この「感覚」という漢字が間違っていたそうです。申し訳ございません。でも、ガイドラインに書かれている「間隔」という字は正しかったのでその字でお願いします。
それと、盲ろう者の配慮ということで考えていただけるということですが、盲ろう者そのものが知られていないということが抜けています。我々千葉盲ろう者友の会では、2年前より千葉県内の盲ろう者の掘り起こし活動を始めまして、県内の市町村に訪問し、市役所や町役場の職員とお会いし、職員に盲ろう者のことなどについてを話し、その市内、町内の盲ろう者の掘り起こしに協力していただくようお願いしてきたんですが、この2年間、非常に分かったことは、職員が盲ろう者を知らない人ばかりであったということです。職員が盲ろう者を知らなければ、もし盲ろう者やその家族が役所の窓口に出向かれても、配慮を受けられないのではないでしょうか。これでは、盲ろう者が安心して生活できるわけがありません。配慮を行う以前に盲ろう者を知ってもらうことからやっていただきたい。盲ろう者の掘り起こしとして役所の職員と話をしたときに、役所の職員向けの研修会を行ってほしいという話もしてきました。昨年訪問した横芝光町から、今年職員向けの研修依頼がありました。このように他の市町村でも職員向け研修会などを行っていただき、盲ろう者を知ってもらうことから始めていただきたい。それをまず県のほうから伝えるなり市町村に話しかけていただきたいと思います。
ということで、配慮する以前に盲ろう者を知ってもらうことから始めていただきたいのですがいかがでしょうか。

（障害福祉課長）
障害福祉課長です。少しお答えさせていただきます。盲ろう者のことを知っていただくことが重要ということとと、どれだけの方がいらっしゃるのかそれほどわかっているわけではないという課題があるかと思います。
まず知ってもらうということで、これは盲ろう者友の会さんでやっている活動の中でやっていることをしっかりと市町村に伝えていく必要があるのではないかと思っています。
もう一つはどれだけの人がいらっしゃるのかということが充分にわかっていないということです。これについては障害者手帳等で追える部分もありますので、新しく視覚障害、聴覚障害の両方を負われるような方については、市町村窓口でお知らせするような形で対応をしっかりとしていただくということを今考えているところです。新規の方はそういった形ですが、今すでに視覚障害、聴覚障害両方という方についてはさかのぼって調べるということがなかなか難しいので、こちらは盲ろう者友の会の皆さんと少し協力しながら進めていければと思っています。

（星野委員）
星野です。古屋課長様、ありがとうございました。この2年間、我々は助成団体から助成金をいただいて、限られた市町村に訪問してきましたが、これからは、県より予算を作っていただき県の事業として盲ろう者の掘り起こし事業をやっていただきたいです。それと、今年の7月26日に来年度の盲ろう者向け通訳介助員派遣事業と盲ろう者向け通訳介助員養成事業についての要望について県の障害福祉課の市村さんと今成さんとお話をしましたが、その要望の中には、盲ろう者の実態調査を行ってほしいという要望もお願いしましたので、市村さん、今成さんと協力してこちらでも盲ろう者の実態調査をいただきたい。やはりどんな盲ろう者が千葉県内にいるかを知ることが大事になりますのでよろしくお願いします。

（金子委員）
金子と申します。私は網膜色素変性症という病気なんですけど、私は視覚だけの障害でとどまっています。網膜色素変性症の方には聴覚にも障害のあるアッシャー症候群というものにかかると、聴覚も鈍ってきます。視覚で最初に手帳を取って、そのままでいらっしゃる方も多いのではないかと思います。聴覚も悪くなっても、もう視覚で手帳を取っているからということで、そういう隠れた方の発掘を。私も網膜色素変性症の会というのを作っておりまして、だんだん聞こえが鈍くなってきて、「声の会報」は聞こえなくなったし読めなくなったから退会しますという人が何人か出てきているのですが、盲ろうでどこからその二つの障害を自分なりに認めていくのか、そこのところを私もわからないのですが教えていただければお願いします。

（事務局）
今、通訳介助員の方が通訳中ですので少しお待ちください。

（星野委員）
星野です。盲ろう者と言えるのは障害者手帳で視覚と聴覚の両方に記載されている人のことを言いますので、ただ、派遣通訳介助員、派遣事業を利用できる人となると、また決まりはありますが。

（星野委員）
星野です。失礼しました。盲ろう者としてのサービスがありますが、例えば派遣通訳介助員、派遣事業といったそのものを利用するとなると、盲ろう者として認められなければ利用できませんので、障害者手帳に視覚だけ、聴覚だけというのは利用できませんね。

（金子委員）
それでしたら、私が今関わっている網膜色素変性症の患者さんの中で、見えない聞こえなくなったということでもう私たちの会から退会した方が何人かいらっしゃるのですね。多分その手帳の一つさえ持っていれば、極端に言えば障害年金には何の関係もないからそれだけで済ませている方が多いと思います。ですから、いろんな形でこれから自分が生きていく中でサービスを受けたいのでしたら聴覚障害の方の手帳も取った方がいいということをPRしていきたいと思います。もしそういった方が出ましたら御紹介させていただきますのでよろしくお願いいたします。

（星野委員）
星野です。金子さん、ありがとうございます。もしその方で困っていることがありましたら、千葉盲ろう者友の会の連絡先に連絡していただければ相談にのりますので、よろしくお願いします。

（金子委員）
船橋市のOさんという方はいらっしゃいますか。ご存じですか。

（星野委員）
Oさん、よく知っています。理事ですから。ありがとうございます。

（植野委員）
植野です。二つほど発言させてください。先ほどのやりとりを拝見しましたが、それに関係することにもなります。一つ心配な部分がありますが、これも教えていただきたいと思います。
まず、私の立場ですけど、私の住んでいる地元で自立支援協議会の委員という形で拝命しておりまして、また相談支援専門部会の委員でもあるということで、地元でも会議に出ています。他にもいくつかあったような気がしますが。その一方でももう一つ各市町村における協会がありまして、福祉制度の相談を受けたりアドバイスをするということもやっております。まとめて感じたことなんですが、盲ろう者友の会、これは県レベルの団体ですね。もう一つ、中途失聴者・難聴者協会、これも県レベルの組織体です。オストメイト協会もそうです。そういった県レベルの組織あるいは団体があるわけですね、これは大切な社会資源です。私どもの聴覚障害者情報提供施設も同様です。ところが市町村の資料にそういった県レベルの社会資源が載っていない、また載せないという傾向が非常に強いです。何度か会議の場においても、県レベルの社会資源について、市にないものもありますので、積極的に情報共有してほしい、学習の場を深めてほしいと申し上げています。何度もお話をしております。他の市に対してもいろいろアドバイスもしたわけですが、なにぶんにも地域生活支援事業の枠内であるということで、自分の市しか考えない傾向が市町村にある、余裕がないともいえるかもしれない。頭では分かっていてもという部分はあるでしょう。盲ろう者友の会だけではなく、他にマイノリティ社会資源との関係、こういう情報共有が課題になっているということを非常に心配しています。
二つ目、例えば相談支援専門員としてケアプランを作ることにも関わっておりますが、盲ろうの方の支援のプランにも関わっています。ヘルパーも同様です。サービス利用計画にも関わりを持っておりますが、市町村との関わりがうまくいかない。たまたまつながるケースもありますが。やはりそういう部分についても共通課題があるかなと感じております。ですから何らかの施策が必要ではないかなということでもあります。

（司会）
司会の川口です。星野委員、お願いします。

（星野委員）
星野です。先ほど、盲ろう者の実態調査をお願いしたいとお話ししましたが、これは千葉盲ろう者友の会と一緒に行っていただきたいです。県や市だけで行うのではなく、友の会と一緒に行ってほしい。なぜかといいますと、盲ろう者の三つの困難、コミュニケーション、医療、情報入手の三つの困難を抱えて生活しているために、盲ろう者には情報が伝わりにくい。まして、一緒に住んでいる家族でさえもコミュニケーションがうまくとれないという状況で生活していますので、行政の方だけで調査を行っても、それが盲ろう者自身に届かないということになります。以前、千葉市が実態調査を行ったんですが、それも盲ろう者に届いていない実態調査だったということです。これでは盲ろう者のためにはなりません。盲ろう者に直接聞くというこのことが大事ですので、盲ろう者とコミュニケーションが取れる友の会の人と一緒にやってください。以前、東京都荒川区では、荒川区が東京都盲ろう者支援センターの職員と協力して区内の実態調査を行いました。その調査が盲ろう者の自宅に訪問するというやり方で、それによって東京都が行っている盲ろう者向け通訳介助員派遣事業に登録する盲ろう者が増えたといわれています。このように千葉県でも友の会と一緒に実態調査を行っていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。

（司会）
司会の川口です。星野委員、誠にありがとうございました。
大変恐縮なんですが、時間が少なくなってまいりましたので、次の委員の方の御発言に移らせていただきたいと思います。
次に、亀山委員、お願いします。

亀山委員

（亀山委員）
千葉地域生活支援舎という、東金にある小さなNPO法人から来ました亀山です。今回は精神障害ということで参ったのですが、やはりガイドラインを見て思ったのは、精神障害というのは心の敏感さや繊細さに配慮が必要だということです。目に見える障害の方は、何をしなければいけない、こうしなければいけないと思うのですが、目に見えない障害というのは、ああしなければいけない、こうしなければいけないというのがなかなか気づきにくいと私は思っています。なので、できればそういう部分をガイドラインに盛りこんでいただいて、分かりやすくそういう心に対して、敏感である、心にどうしても弱い部分がある、ということをわかっていただきたいと思っています。
その際に多分皆さんはこの病気って何だろうと思いがちなんですけれど、当事者にしてみると、この病気って何なんだろうと思われてしまうことがすごく辛い部分が出てきてしまうことがあるんです。そのこともちょっと理解していただけるとありがたいかなと思います。
あと、私たち当事者も病気についてきちんと説明しなければいけないことは説明しなければならないのですが、やはりガイドラインを策定する際には、端折るとか短縮して説明しないこと、さらに付け加えるならば、学習参考書のチェックポイントのような形で、わかりやすく、この障害はここがカギなんだよということがわかるようにできるといいのではないかと思っています。
次に課題ですが、やはりコミュニケーションの取り方がどうしても精神障害の人はうまくいきにくいです。なかなか自分が思ったことを伝えられるかどうかというと、できないことも多いと私は思っています。そこがやはり健常者との間に齟齬を生むというか、虐待の温床、理解ができないという部分から、そういうお互いが苦しむ結果になってしまうのではないかと思っています。なので、やはりお互いが一緒に学ぶという姿勢を持っていただければありがたいかと思っています。
それから、今回は精神障害という形で話していたんですが、それ以外に難病の人たちもコミュニケーションで苦しんでいる部分がありますので、そういう方々も付け加えられたらいいのではと思っています。総合支援法では難病も障害と同格となっていますので、やはりそういう部分で付け加えられたらなと思っています。
最後になりますが、精神障害というのはどうしても心を閉ざしてしまったりとか、自分から心の扉を開けることがうまくできないので、やはりそのことに皆様方の配慮というのがすごく必要な障害だと思うんですね。それがないと自分が理解されていないんだということが、昨今話題になってしまったりしてしまうので、皆様の配慮を考えていただきたいなと思いました。

（司会）
司会の川口です。ありがとうございました。
ただいまのお話について、御質問や御意見等ありましたらお願いいたします。

（植野委員）
植野です。教えていただきたいことがあるんですが、いわゆる精神病院には、閉鎖型、開放型の二つがあると聞いております。閉鎖型の場合は手話通訳、相談支援専門員などが認められない場合がありますが、その理由がもしおわかりでしたら教えていただきたい。認めるところもあると思うんですが、その辺についてご存じでしたら。

（亀山委員）
そこら辺は詳しく調べていなかったのでわからないところがあります。

（植野委員）
ありがとうございました。

（障害福祉課長）
障害福祉課長です。おそらく市町村によって派遣の条件が違っている部分があると思うので、閉鎖病棟、開放病棟の違いがある、そもそも通院の時も派遣について違いがあるので、多分それぞれの市町村ごとの違いがあるんじゃないかとは思っています。

（植野委員）
行政の判断というよりは、病院側なんですね。病院の判断で、相談支援専門員、通訳などを認めない場合があるということです。行政のお金というのもこの場合はどうなるのですかね。実際には病院が拒否して認めない場合がある。

（障害福祉課長）
具体的な事例を把握していないので、もしそういう病院があるようであれば教えていただきたいです。

（植野委員）
何らかの仕組みでそうなっているのか、医者の判断になるのか、そのあたりがよくわからないですが、ここにも関係することですので教えていただきたいと思ったわけです。

（障害福祉課長）
わかりました。多分、実際に意思疎通がお医者さんでできないはずですので、実際にどういうケースがあったのか。

（司会）
司会の川口です。時間がだいぶおしてまいりましたので、恐縮なんですが、次の委員の方の御発言に移らせていただきたいと思います。
それでは、石井委員からお願いいたします。

石井委員

（石井委員）
石井です。私からは、県から送られた資料の中の、「災害時における要配慮者及び避難行動要支援者の避難支援の手引」を読ませていただいて、心配かなと思ったところをお話しさせていただきたいと思います。
東日本大震災で私どもの会社も百人以上の障害のある従業員が帰れないで宿泊しました。その4分の3が知的障害のある従業員です。実際に泊まった百名以上のものについてはあまり問題もなく、けがもせずよかったのですが、休日で休んでいた者、旅行に行っていた者についての安否確認がかなりかかりました。実際この手引について、家にいる人についてはおそらく支援できるんだろうと。私が一番心配したのは移動している者です。旅行、通勤時、いろんな方が移動しているわけです。そのときに被災したらどうなるのか。
この手引によりますと、「第5節旅行者、帰宅困難者等に対する事前対策」というところで、「企業等の通勤者については、各施設、企業において適切に情報管理し、状況に応じた避難誘導や安否確認などの対応策をとっていただくことを平常時より確認しておくことが必要です。」とあります。こういうことはいろいろな形で指導できると思うのですが、実際に移動しているいろいろな場所で被災したときにどうなるのかというと、この手引の中に、災害時帰宅支援ステーション、それから一時滞在施設、駅等で避難しているということが記述してあるのですが、ただそこの中に、コミュニケーションや歩行等に障害のある人たちがどのようなサービス、配慮されたサービスを受けるのか、あまり明確に書かれていなかったんですね。
実際に東日本大震災のときに私は大手町にいまして、当然のように公共交通機関、道路もすべてアウトだったのですが、この支援ステーションの対象になるコンビニなども、商品はあっという間になくなってしまうし、なかなか利用できるような状況ではなかったかなと。やはり、この支援ステーションにはコンビニとかファミリーレストランとか結構たくさんのところが挙がっていますが、そのようなところでどのような配慮されたサービスが提供されるのか具体的にしていただかないと、前もってこういうことを指導しておけないんですよね。例えば通勤・帰宅時に災害があって（交通機関が）すべて止まってしまいました。一番困るのは通信手段が止まってしまったら、自分で行動しなければいけないわけです。そうすると、それは前もって訓練しておく必要があるだろうと。やはり、こういうところに行って災害時のサービスを受けてくださいということを明確にしておく必要があるのではないかということで、今回挙げてもらいました。
こういうときに一番大切なのは、自分の身は自分で守る、このことをできるだけ考えて行動する。このことについては私どもの従業員は、SST（注：社会生活技能訓練）とかいろんな方法をとりまして、あるいは普通の面談においても、自分の意思表示、考えをちゃんと伝えてくださいということを絶えずやっています。そのことが自分の身を守ることにつながるのではないかと思っているのです。ですから、実際に災害にあったときのサービス内容というのも具体的にしていただきたいかなというところです。

（司会）
司会の川口です。ありがとうございました。
ただいまのお話について、御質問や御意見等ありましたらお願いいたします。
よろしいでしょうか。本日お話しいただく委員の方の御意見は以上でございます。
植野委員、平下委員、村山委員、與那嶺委員のお話については、9月7日に開催する第3回会議にてお伺いする予定です。
残りの時間で、私どもで行っております行政職員へのアンケート実施状況について御説明いたします。

行政職員へのアンケート実施状況

（事務局）
事務局の霜崎です。資料2「行政職員へのアンケート実施状況について」簡単に御説明、御報告いたします。
県の職員、それから県内54市町村を対象に、今アンケートを行っています。締切が9月7日までなので実施中ですが、現状の御報告です。まず、県の職員のほうですが、皆様から御指摘がありましたように、県民と直接触れる出先機関、それから嘱託や非常勤の職員といった人たちにもきちんと届くようにしてほしいということでしたので、パソコンで回答できるアンケートと同内容を、紙でも全所属に送りまして、その内容について、パソコンが使えない職員については紙で答えていただくという方法をとっています。
締切前なのでまだ数が確定していませんが、現在、昼間に見てきたところ、パソコン経由が1,730人、それから紙で送られてきた分が81人、現在こういう回答が集まっています。次回がちょうど締切日なので、この集計結果については第4回の会議で御報告できると思います。市町村のアンケート、こちらも7日までなので、届いているところは一部です。現在20市町村ほど来ています。こちらは声かけをして54市町村全部回収するつもりです。
質問内容については前回お示ししたとおりです。今回、自由回答をかなり詳しく書いてきてくれる職員が多くいましたので、担当として非常にうれしく思っています。それなりに関心を持っている方もいるようです。
資料2のアンケートの状況についての説明は以上です。

（植野委員）
市町村のアンケートの件ですが、自立支援協議会のほうも加えていただきたい。

（事務局）
今回は、県民・市民の方と直接接する方のアンケートなので、同内容の質問はできないと思います。別の形で御意見を伺う機会を設けたいと思います。

（植野委員）
よろしくお願いします。

（司会）
司会の川口です。
それでは、以上をもちまして本日の会議を終了したいと思います。
次回の会議は来週9月7日に開催いたします。場所は県庁の本庁舎5階大会議室、開始時刻は今回と同じ午後3時です。よろしくお願いいたします。
以上で、第2回「障害のある人に対する情報保障のためのガイドライン」改定のための会議を終了いたします。本日はまことにありがとうございました。