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更新日:令和5(2023)年2月27日

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令和元年度第2回議事録後半(千葉県総合支援協議会)

1.日時

令和元年12月24日(火曜日)10時00分から11時50分まで

2.場所

千葉県教育会館本館3階303会議室

3.出席者

(1)委員

高梨会長、寺田副会長、朝比奈委員、阿部委員、荒井委員、植野委員、海上委員、亀山委員、小林委員、白井委員、杉田委員、鈴木(鉄)委員、田上委員、角田委員、藤尾委員、星野委員、三好委員、吉田委員、渡邉(哲)委員

(2)県(事務局)

  • 障害者福祉推進課
    萩原課長、河内副課長、対馬共生社会推進室長、布施障害者手帳審査班長、羽生田障害保健福祉推進班長、加藤精神保健福祉推進班長、吉原精神通報対応班長、共生社会推進室佐藤主査、飯沼副主査、伊藤主事
  • 障害福祉事業課
    野澤課長、吉武副課長、岡田虐待防止対策班長、岩田法人指導班長、坂本事業支援班長、中居地域生活支援班長、江口療育支援班長

4.議題

  • (1)報告事項
    • 第六次千葉県障害者計画(第五期障害福祉計画及び第一期障害児福祉計画を含む)の進捗状況について
  • (2)審議事項
    • 第七次千葉県障害者計画の策定に向けたスケジュール等について
  • (3)その他

5.議事概要(後半)

(鈴木委員)

一点事務局に確認なのですが、前回の会議の時に、障害者施設、事業所の人材確保について議論が多少あったかと思うのですけれども、これについてはどこの部会での議論になるのでしょうか。

 

(事務局)

前回9月の本部会で人材確保のことについてお話がありましたが、それがどこの専門部会が該当するかということですが、これにつきましては入所・地域生活支援専門部会で該当するものだと考えております。

 

(鈴木委員)

前回の議事録の中で、それこそ人材確保がままならない、国の方でも今、社会福祉法人の大規模化・集約化というような議論がある中で、施設・事業所の経営の問題もありますし、また、ほんとに今福祉・介護分野に人材が流れてこない、応募されてこないといったような実態がある中で、それこそ部会を設けてでも検討するべきではないかという話が確か小林委員の方から出たかと思うのですが、何かあれば。

 

(小林委員)

今入所という話がありましたけれども、入所に限ったことではないので、ほんとに人材確保するためにどうするかという、県社協さんどんなテクニックを使って人を集めようかというのはありますけれど、残念ながら障害福祉課の方は、ほぼ一切何も手伝ってくれないという現実なんですよね。サービス管理者養成研修をしてますとか、そういうので人材確保してるんですとか、わけがわからない。元々職員で雇ってない、取らなければサービス管理者までいかない、キャリアが育たないわけで、そういう全然すれ違いの議論をずっとここ10年以上続けてきています。ぜひそういう部会を設けてもいいのかな、と思います。

 

(高梨会長)

ありがとうございます。

事務局は何か。

 

(事務局)

人材確保につきましては、昨今の状況を考えますと非常に難しい状況ではございますけれども、障害福祉関係だけじゃなく、介護全般分野が非常に困難な状況ではございますが、そこも含めてですね、県として考えていきたいとは思っているところです。

 

(小林委員)

 

今介護の分野も人が集まらないという話がありましたけど、ぜひその介護と分けて考えてもらいたいんです。今まで介護には結構国から介護保険の関係なのか特例の基金が降りてきて、実際介護の方も苦労してるのは分かりますけど、障害福祉の方にはそのお金が使えないよという現実があるはずなんですよね。ですから、障害福祉の人材確保をどうするかという議論で、介護と一緒にやりますよということで私たちはよく会議に呼ばれるんです。で、結果的には最後には、その予算は障害の分野は使えません、というのが今の現実なんです。ですよね事業課の課長さん。我々障害福祉の人材の確保のために何らかの予算ってありますか、っていうことなんです。ほんとにおまけの程度で、介護の専門学校に行く人には奨学金を県が例えばあげましょう、と。その卒業生の一部の人を障害分野で取ってもいいですよ。確かにそれはそうなのかもしれない。本当に障害の分野の人たちに使える予算や仕組みを、あるいは県の意気込みを出していただきたいということで、介護とは議論を別にして私はやっていだたきたいなと思っています。

 

(高梨会長)

小林委員の趣旨は、従来の方法の踏襲ではもう限界なのではないかと、思い切った施策の取組が必要なのではないかという御意見だと思うんですけど、事業課長さんどうでしょう。

 

(野澤障害福祉事業課長)

前回の会議でもご意見いただいて、重々障害福祉分野における支援をする人たちの拡充については検討すべき題材だとは考えておりますので、しっかり考えていきたいと思っています。その際に皆様方からのアイデアをいただきながら考えていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

 

(高梨会長)

ありがとうございます。

まさに七次計画の際に、この辺について御議論いただきたいと思います。

他にございませんでしょうか。よろしければとりあえず先に進めさせていただきたいと思います。議題(3)のその他、障害福祉計画及び障害児福祉計画に係る基本指針の見直しについて、事務局より説明をお願いします。

 

≪事務局説明≫

 

(高梨会長)

ありがとうございました。

ただ今の説明は、社会保障審議会の資料ということですので、どこまでお答えできるか分かりませんが、説明の中で特にお分かりにならない点がありましたら。御質問ございますでしょうか。

よろしいでしょうか。

 

(植野委員)

資料4-2の方の34ページでございます。その下段の方になりますけれども、特別支援学校聴覚障害というふうに書かれております。また、難聴児支援というふうに書かれておりますけれども、あえてここにこの言葉が記載されているということはどのような狙いがあってこのように掲げられているのかお分かりになれば教えていただきたいんですが。

 

 

(高梨会長)

 

事務局いかがですか。

 

(事務局)

国でのここでの審議状況等を見てますと、以前から難聴児に対する支援というものが議論されておりまして、そのような議論を受けてここであえて難聴児ということで、中核的機能を果たす役割を、ということで今回の指針で示したのではないかと推測されます。

 

(植野委員)

分かりました。一つ心配なことは、千葉県の場合、聾学校の先生が異動されることが多いということです。専門性を育てるという意味でも、非常に懸念されることです。こういう目標があるのであれば、それに合わせてそのあたりの御検討もお願いしたいと考えているところです。

 

(高梨会長)

他にございますでしょうか。

特に無いようでございますから、まさにその他ということになりますが、若干時間がございますので、何か全体を通じて、あるいは第七次計画の策定に向けて御意見がございましたらお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。

 

(吉田委員)

二点ありますが、一点が災害のことです。私たちST(言語聴覚士)と、PT(理学療法士)やOT(作業療法士)、それから看護協会が一緒になって千葉県でJRATという災害時のリハビリテーション支援のネットワークを作っており、今回の台風15号以降の災害では県の災害対策本部にリエゾンを出して連携をしてきました。これは、こうした活動の後で気づいたことですが、台風によって高齢者や障害者の事業所が閉鎖になりました。そうすると事業所にいた方が家にいることになり、そこにヘルパーが入って支援することになるのですが、ヘルパーが対応出来ないのでリハ職の介入が必要となるのですが、どこに支援依頼を言えばいいのか分からない。事業所の方は事業所の対応に追われているので、支援方法で困っているヘルパーへの対応が出来ないのが実態でした。我々JRATというのは、基本的には大規模災害で避難所が出来た時に避難所で対応するという想定でやってきたんですけれども、今回のこうしたことを見ていると、JRATは動いていたけれども、こういうニーズに気づかず、後になって分かったというのが実態で、今回は自宅で過ごさざるを得なかった人たちの支援が非常に乏しかったし、そこに対して支援が必要だったんじゃないのか、という話が上がっております。次の計画を作る中においては、災害時の福祉避難所だけでなくて、在宅の方たち、在宅にならざるを得ない方たちへの支援の仕組みを考えなくてはいけないんじゃないか、ということを考えております。これは障害の領域だけではなくて高齢者に関わることも多いのでそんな風に思いました。それからもう一点は人材のことです。人材については介護の領域で色々な知見があります。それは前も会議でお話ししたことがあると思いますが、中間管理職がしっかりとしているところは職員の離職が少ないんです。そういう面で、私もいくつかの事業所で関わってやっているんですけれども、中間管理職の教育というか、その養成をきちっとやっていく方が定着率が高いということがあるんです。それから来る途中にある文献を読んできたんですけれども、言語聴覚士の離職が早いんです。4年とか3年で辞めていくことが多いんです。読んでいた文献とは、その原因を調査したものなんですね。なんで辞めるんですかという問いに、「ハラスメントがある」、それから「新人教育が無い」というものや「分からないから説明を求めても指導はされない」ということで離職したということでした。これはやっぱり職場の管理者に頭数さえ揃っていれば良いというような考えがあるんでしょう。これもやっぱり中間管理職がきちんとしていないということに関連するんだと思うんです。そこで、中間に位置した人たちの研修、その辺を強化することをしないと、せっかく入ってきてもハラスメントやきちんとした職員教育がされなくて辞めていくというのがあるんですね。書いてある内容を見ると「ずっと怒られて泣いていました」というものまである。そういうのを見ると、人を育てるのはすごく大事だと思うので、人を辞めさせないための手立てをきちんと考えていっていただきたいし、計画の中にもそういうような数値目標、なかなか難しいとは思うんですけど、離職率の公開とかちょっと生々しくて厳しいかもしれませんけれども、確かハローワークなんかでは離職率は公開してますし、何割超えたらブラックですとか、確か3割超えたらブラック企業ですとか、ガイドラインとかルールがあるようですので、そういう面では離職率をこの辺に設定するとかですね、そんな風なことも、荒療治かもしれませんけれども、今後は検討せざるを得ないのではないかと思いました。以上です。

 

(高梨会長)

貴重な御意見ありがとうございました。

他にはどうでしょうか。

 

(藤尾委員)

先ほどの話ともつながってくるんですけれども、七次計画を作られる際にやはりあのこれは福祉の担い手だけで何かをやっていくことでは恐らくない、共生社会に向けてどうやってやっていくか、その人を支える人を増やしていくか、働くなら企業、生活であれば地域、そういうことも含めて大きなこうものが念頭にないですね、なんかこう数字だけになってしまっていて。先ほど聞いていて危惧したのは、社保審の方で1.27倍だ云々だってあります。移行支援事業所から就労させることは実は非常に簡単だと思うんですね。簡単というのはどういうことかというと、バス停まで来れればうちはやれます、というサービスがあります。色々なものが社会にあってですね、社会福祉サービスから出た後のことはこれは議論されてないし、どうあるべきかなんてことは誰も追っかけてないんですよ。ここは多分福祉と労働で分断をされてるんですけれども、数値目標を追うということだけを繰り返していくことが、あまり良くない状況を作っているのかなと。先ほども出た国の雇用率の問題もそうです。先日14日、15日で新宿で大きなフォーラムがあったんです。そこで村木厚子さんがですね、雇用率は宿題です、という言葉を使っていたんですね。これは勉強をやらないから宿題が課せられる。本来であれば雇用率なんか無い方がいい。誰もが当たり前に働ける。でも雇わないから雇用率が設定される。でも宿題やればいいんだという発想になると、宿題をやったことにしてごまかす。あるいは友達に宿題をやってもらう。こういった行動が出て来る。だからこの計画を作る際にも数値目標を立てられたりとか様々なことをされると思うんですけれども、どこに向かってるのかという所を最終的には最重視していただいた上でこの計画づくりをしていただく。その上でですね、先ほど寺田委員や植野委員が言ったように理念のところ、さらに言うと、部会に行くとその専門家がいるので、これおかしいよね、というのが見えてくると思うんですね。国が全体で話している中での議論と、各論に入っていったときにここはちょっとおかしいよね、と修正が必要なものが出て来る。場合によっては地域性も出てきます。千葉県であれば、というところも出てくると思うので、このあたりをうまく拾える仕組みで七次計画やっていっていただきたいなという要望です。以上です。

 

(高梨会長)

ありがとうございます。

はい、田上委員。

 

(田上委員)

入所施設から地域へ移行する数字がですね、少しずつ停滞してきてますよね。これは、やはり地域での受け入れ体制が完備されてないからじゃないかな、と思うんですね。そしてやはり地域でですね、素晴らしいグループホームとか地域生活の資源があれば、親もですね、遠くの入所施設へ面会に行く辛さと言いますかね、それを考えたら近くに地元にそういうのがあったら、そちらの方へ移していこうかなと思うんじゃないかと思うんです。私も親の立場で考えますと。ところが今、地主さんがですね一戸建てのグループホームに適したようなのを作って貸してあげますよっていう話が少しずつ出てきてます。ところが法人としてはそれを気軽に受けられない。なぜかというと人材が来ない。それに尽きるんですよね。ですから、先ほど介護の方とか福祉とかって言ってましたけれども、それは人を世話するということについてはどこの法人でも同じじゃないかと思うんで、何とか人材が魅力ある職場だと思えるような何か手を打って、これは市町村、県だけではとても実現できない問題かもしれません。これは国に訴えていく、そして例えば保育所なんかの場合はすぐ改正されましたよね。保育士が足りないということ。あれはなぜあの分野だけで留まってしまうのか。まだまだ人手が必要なところ他にもいっぱいあるんじゃないかと思うんです。そうした時に、そこに人が来てくださるような魅力を何とかして地方自治体あるいは国がですね、考えていただく時期が来てるんじゃないかと思うんですね。今までの国土強靭化とかですね、そういうもので経済を回していた時代からですね、これからは人を支援する、そういう人を育てるということの一つの大きな事業っていうかな、国の事業に切り込める時期がいつ頃来るのかな、というふうに考えています。多分私の寿命の時にはならないのかな、と思うんですが、一日も早くそういうものの体制と言いますか、そういうものを訴えていく必要があるんじゃないかなと思いました。ぜひ七次計画の中にはですね、そういったものを取り入れていただいて、県から国の方へ訴えるとか、そういうことをぜひとも取り組んでいただければと思います。以上です。

 

(高梨会長)

ありがとうございます。

また発言されていない方もいらっしゃると思いますので、御意見ございましたらお願いします。

 

(白井委員)

人材確保についての意見でございまして、就労人口が減っている中で、旭市について、現在、人口6万5千人、将来像としては人口4万人規模を想定して動いていくと言ってますので、それに伴って、地域が縮小していく状況です。福祉の人材確保については各法人で自助努力をされていますけれども、地域では元々の人口が少ない中で、人の取り合いだったりということが起きています。もうひとつの選択肢としては外国人介護人材の雇用を考えてますけれども、主たるところは高齢分野でスタートしています。千葉県知事もベトナムの方でPRしながら色々な関係作りをしてきていて、人材を千葉県に引き込むというような施策は取っておられます。介護福祉士を目指しそのための補助金等も開始されていますが、高齢分野が中心で障害分野はほとんど無い状況です。介護をする福祉人材の機械化による業務効率化については限界があると思いますし、障害分野にいたっては色々な障害の方がいらっしゃいますから、画一的に介護という概念だけでは、難しい点もあります。外国人の雇用について、県の担当課は健康福祉指導課の方で人材確保をやられていると思いますので、調整を図っていただけたらと思います。また、先程から御意見が出てるように、将来資源は減っていくと思われる一方で、計画で増やそうとかやってますけれども、大きな転換期といいますか、障害分野で人材確保をどう考えるかという場を設けていただけたらなと思います。以上です。

 

(高梨会長)

ありがとうございます。

他にはいかがですか。

 

(小林委員)

先ほど進捗状況の数値目標で、入所施設からの地域移行でAが4つありますよ、というのを見せていただきましたが、これは短期入所の数を増やしたかどうか、入所施設の利用者数が目標値よりも上回っているという話がありましたけれども、本当に県民側から見た時に、本当に満足する形になっているんだろうかと。短期入所の方が確かに施設が増えたかもしれないけれども、6ヶ月以上のロングステイをしてる人たちがほんとに減ったんでしょうか。相変わらずロングステイの人たちは、他県には語れない数の人たちが利用してます。また入所の定員が減ったというのも、4人部屋を解消するためにグループホームにしたところを新しく入れないとか、施設が100人規模だったのを定員80にしたとか。あるいは職員が採用できないので、利用者数を押さえているとか。あるいは空いてる部分を短期入所の方の利用に使っているとか、そういう事情の中でやってるだけなんですよね。ですから、例えば数値目標ではAであっても実感としては私はC、Dなんじゃないかなと思ってます。来年障害者計画を作るにあたって、ほんとに県民のニーズに応えられるような計画を作っていただきたい。そのためにもまずは千葉県が障害福祉の充実度が全国の中でどの程度のものかという資料を出していただきたい。国に問い合わせすれば各事業のランキング、各県別の充実度みたいな資料はいっぱいあるはずなんですね。私も見たことありますけど。そういったものを元にしてやらないと、ただ1.6%減らしましょうという話ではないんじゃないかなと思います。私も別に入所施設がずっとあればいいと思ってません。日中一体型のグループホームとか地域の中で、待機者の人たちがほんとに死んでも死にきれない保護者の人たちをほんとに解消してあげる、というような仕組みを第七次障害者計画で謳っていただきたいなと、あるいは作っていきたいなと思ってます。以上です。

 

(高梨会長)

ありがとうございます。

他にございますでしょうか。

もしよろしいようでしたら、第七次計画に対しましての貴重な御意見をたくさんいただきました。今年最後の本部会になりますが、先ほどから皆さんの御意見を拝聴しておりまして、特に朝比奈委員から障害者条例が出来た頃に、県民の熱い思いが集約されて出来たわけですけれども、段々とその熱意が見えにくくなっているという話がございました。もう13年ほど前になりますけれども、当時千葉県の福祉の充実とか、これを何とか少しでも高めようということで、関係者の力を結集して障害者条例が生まれたんですけれども、当時そういうことで積極的に関わってこられた方々の間からは、千葉県がそれ以来段々とこう熱意がトーンダウンしていってるんじゃないか、県の姿勢としては守りの姿勢になってきてるんじゃないか、という御意見を色々伺いました。この計画が現実を本当に反映しているのか、ということもそういったことから出てきてるのではないかなと思いますが、今日最後になりますが、両課長さんに色々今いただいた御意見をふまえまして、七次計画の策定に向けた意気込みなどをお伺いしてまとめにしたいと思います。それでは萩原課長から。

 

(萩原障害者福祉推進課長)

今高梨会長から県の熱意が見えにくくなってるとかトーンダウンしてるという厳しいご指摘を受けましたが、県としては一歩一歩というか少しずつというか、障害福祉を前進させているつもりではございます。ただ皆さんからするとこういう部分が足りないとか支援が薄いんじゃないかとか、そういうご指摘がありますので、皆さんの期待に応えられる計画を、と思っているところではございますが、計画の方で申し上げますと、今各障害者の団体の方から色々御意見をいただいているところでございまして、当事者の団体、そういった方からも意見を伺っているところでございます。そういった意見をなるべく反映させるような形で計画づくりをしてまいりたいと思ってはいるところですが、来年度一年間で作らなきゃいけないということで、実質的には1月位からパブコメとかやるもんですから、その前にはある程度形を作らなきゃいけないんですけど、非常に時間的には厳しい、タイトなスケジュールになると思います。ぜひ、委員の皆様にも御意見いただきながら、素晴らしいものを作っていきたいと考えてございますので、先ほど申しましたようにスケジュール的には厳しいんですけど、ぜひ皆様に御協力いただきながら、素晴らしい計画を作り上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 

(野澤障害福祉事業課長)

私どもは皆様方と一緒に福祉を広げていく立場でございますので、福祉全体の流れ、それから障害福祉の流れを見失わないようにという、大変大事なお話を伺ったと思いますので、引き続きご指導をいただきながら取り組んでまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

 

(高梨会長)

ありがとうございました。

以上をもちまして、本日予定していた議事をすべて終了いたします。

皆様の御協力で何とか無事に終えそうな様相でございますが、課題は山積しておりますので、来年度もぜひ御協力のほどよろしくお願いしたいと思います。

それでは事務局に進行をお返しいたします。

 

≪事務局説明≫

 

(事務局)

皆様本日は長時間に渡り会議に御参加いただきまして、まことにありがとうございました。

以上をもちまして、令和元年度第2回千葉県総合支援協議会を終了いたします。

ありがとうございました。

お問い合わせ

所属課室:健康福祉部障害者福祉推進課共生社会推進室

電話番号:043-223-2338

ファックス番号:043-221-3977

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