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平成26年度第4回議事録（入所・地域移行等ワーキングチーム）

1.日時

平成26年9月18日（木曜日）午後6時00分から午後8時00分まで

2.場所

県庁南庁舎4階相談室

3.出席者

(1)委員

高梨座長、宮代副座長、石毛委員、川上委員、刑部委員、倉田委員、小林委員、佐藤（伸）委員、佐藤（尚）委員、鈴木委員、田上委員、吉田委員、吉野委員

欠席委員：佐藤（恵）委員

(2)県

古屋課長、桜井副課長、美細津副課長、石毛施設指導班長、田村地域生活支援班長、原見県立施設改革班長、川島障害保健福祉推進班長、高梨主査、霜崎副主査、宇留賀主事

4.議題

(1)審議事項

1. 第五次千葉県障害者計画各分野の素案（案）について
   ・「1入所施設から地域生活への移行の推進」
   ・「7障害のある人一人ひとりに着目した支援の充実」
   ・「8その他各視点から取組むべき事項」
2. 推進体制について

(2)その他

5.議事概要

（事務局）
本日はお忙しいところご出席いただきまして、ありがとうございます。ただ今から、千葉県総合支援協議会（第五次千葉県障害者計画策定推進本部会）入所・地域移行等ワーキングチーム第四回会議を開催します。本日の進行を務めます、計画推進班の高梨と申します。よろしくお願いいたします。本日の第四回会議では、各分野の素案（案）について具体的な検討をお願いします。

《資料確認》

（事務局）
それでは、議題に入りたいと思いますので、進行を高梨座長、お願いいたします。

（高梨座長）
それでは改めましてこんばんは。仕事帰りお疲れのところご出席いただきましてありがとうございます。さっそく議事に入りたいと思います。よろしくお願いいたします。
議題(1)、審議事項の○1。第五次千葉県障害者計画各分野の素案（案）について。まずは「1入所施設から地域生活への移行の推進」について、事務局から説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨座長）
ありがとうございました。それでは、ただいまの説明につきましてご質問等ございましたらお願いいたします。

（佐藤（伸）委員）
「(2)日中活動の場の充実」の【現状・課題】の2つめ、「特別支援学校等に通う子どもたちについて……放課後等デイサービスなどの日中活動の場の整備が必要」という課題が示されていて、その下の【取組の方向性】の○2に「特別支援学校の再編に伴い……」と書いてあるが、ここには通常の学校に設置している特別支援学級の児童生徒は含まれないのか。特別支援学級に在籍している生徒にも、それぞれ障害の種類は知的な遅れの学級とか、情緒の障害とかいくつかあるが、圧倒的に多いのは知的な遅れを伴う障害の学級。その特別支援学級の児童生徒はここには含まれないのか。

（事務局）
サービスの提供先、支援対象としては当然含まれる。ただ、ここの現状と課題で問題になっているのは、特別支援学校が再編されて新しくでき、その周辺に障害福祉サービス事業者がないということについて、地元の市町村や学校の保護者の方々から問題があるという声が教育庁にあったこと。教育庁から健康福祉部に対して、施策の統一化として計画に入れてほしいという要望があった。そういったところを中心に、現在のある意味で一番大きな課題に取り組んだところ。
特別支援学級は各学校にあって、毎年増えてはいるが、（まだ）それほど人数が（多くない）。状況によっては障害サービスの日中活動の場の整備は問題になってくる。
現段階では特別支援学級の話はこちらにないが、今後の問題の状況によってはあり得る。

（佐藤（伸）委員）
我が校にも知的な遅れの特別支援学級が2クラスある。特別支援学級に在籍している児童生徒よりも特別支援学校に在籍している児童生徒のほうが障害が重いというのは、一般的にはそうであるが、現実問題として特別支援学級に在籍している児童生徒も放課後の活動の場というのは非常に狭い。保護者の方も子ども一人だけでは心配で遊ばせられない。特別支援学級の子どもたちもいずれは学校という場を出て社会で生きていかなければならないので、特別支援学級の子どもたちに対してもそういう視点で見ていただければと思う。

（高梨座長）
この【現状・課題】のところには「特別支援学校等に通う子どもたち」としてあるので、方向性のところも「特別支援学校や特別支援学級に通う子どもたちが」とすればよろしいのではないでしょうか。

（佐藤（伸）委員）
明記していただけるとありがたい。「等」だけだと弱いので。

（事務局）
検討する。

（高梨座長）
表現の仕方の問題だと思いますので。ほかにはいかがでしょうか。

（宮代委員）
いくつかあるが時間も限られているので、一番気になるところを指摘して、検討いただければ。
「(3)地域生活を推進するための在宅サービスの充実」に「身体の大きな障害のある子どもが……」ということで、「家族への虐待防止セミナー」とある。また【取組の方向性】の○2に「障害のある人の権利擁護のために期待される家族の役割や、虐待防止、自立した家族のあり方……」とある。田上委員はどう思われるか。「自立した家族」とは何であろうか。確かに擁護者による虐待ということはあり得ることだが、私が見聞したところ、成人になると、親御さん、ご家族は大変疲弊していらして、虐待防止法があることをご家族に知らしめて、今更「自立した家族」であるとか「期待される家族」というのはきついのではないかと思う。権利擁護をうたうのであれば、ここではなく違った場面で、もっと違った角度で、障害のある方の権利擁護という形をうたえばいいのであって、ここにストレートに家族云々とあると、家族の自己責任のような雰囲気が少し出てきてはいないかと懸念している。ここはもう一工夫あっていいのかなという気がする。

（田上委員）
虐待防止法でまず取り上げられたのが親による虐待である。これは体罰等だけでなく、金銭的なものというのもよくある。今までは一つ屋根の下で住んでいるということで、子どもの年金と自分たちの年金を一つにして生活しているというケースがかなりあっただろう。そのときの限度というか、彼らに対する一ヶ月の食費程度のものを一緒に使うということであれば、経済的な虐待とはみなされないだろうが、親としてはやはりそこを意識して、注意してやっていく必要はあると思う。虐待というもののとらえ方だが、体罰とか殴るとかは、逆にからだが大きくなると親のほうがやられるくらいになってしまうので、この辺の表現の仕方というのは、この虐待防止法をいかに広めていくかという観点でお書きいただければと思う。

（高梨座長）
ありがとうございました。ちょっと視点を変えて文章を作ればそういうところが少し整理いただけるかなと。

（吉田委員）
今、田上委員から経済的搾取が問題という御指摘があったが、虐待防止よりは、家族が後見人になることの研修、お知らせのほうが必要なので、虐待防止というよりは後見の考え方等の周知に努めるということではどうか。

（事務局）
検討する。法的後見は権利擁護の部会で取り上げられていて、今回のこの部分は療育か何かの部会で出た意見であり、地域生活を送るためにこういう親御さんに対する啓発というようなものが必要ではないかということで盛り込んだもの。

（小林委員）
「(1)グループホームの整備促進と質的向上」の数値目標について、足場をどう考えるかというところでお話ししたいのが、4の入所施設の定員。3つの案が出ている。今までのペースで減らしていくと4,278人、国が言っているのを守る（4パーセント減）と4,337人、あるいは県立袖ヶ浦福祉センターの定員だけ減らすと4,473人。しかし本当に入所施設が減らせる状況にあるのか。私は入所施設を運営している。通所、あるいはグループホームも運営しているが、本当に悲惨なケースをお断りしているのが現実だ。それをどう考えるのか。国の言っているレベルでやれる千葉県なのかどうかということを計画の中にきちっと盛り込んでいくべき。確かに、グループホームの整備促進と質的向上、これは別に悪い話ではない。グループホームが増えていくことも悪くない。その次に日中活動の場の充実、これも悪いことではない。しかし、本当に入所施設を必要としている人たちの議論というのがどこにも出てこない。
短期入所も同じ。短期入所も情報を増やして選べるようにという。しかし選べるほど現実には多くない。短期入所の情報がインターネットで見られるのは別に悪いことではないけれど、使える短期入所がない。みなロングステイ化している。次回にはわれわれ福祉協会が一度アンケートを採った正確なデータをお示ししたい。入所待ちでロングステイの人が134人くらいいる。そういう現実がある中で、本当にこういう現場を無視したような数字で作ってよいのか。
それから「(4)重度・重複障害のある人等の地域生活移行の推進」で、強度高度障害の人が（施設に）入れないのは強度高度障害で（障害が）軽減している人たちが地域に移行しないからだというが、この考え方はちょっと乱暴ではないか。強度行動障害の人が次の強度行動障害の人に道を空けていないということではなく、入所施設の中で支援が必要ない人たちに席を空けてもらい、入所施設の役割として強度高度障害の人たちをもっと取り込むように進めたいということがよいのでは。県立袖ヶ浦福祉センターの強度高度障害棟そよかぜ荘などではそういうこともいえるかもしれないが、全体的な千葉県のことでいえば、入所施設の役割の中で、より専門性の高い仕事をするように、という書き方になっていくべきなのでは。
また矛盾しているのは、これからは高齢者が増えていくから施設入所待機者が増える、あるいは児童施設からの卒業生を入所施設のほうで調整して受け入れる、このような記述と、入所定員の数字との整合性をどのように付けるのかということ。ここが一番の核心的なものではないか。加えて、短期入所の事業所を増やすというのであれば、その受入の定員の目標数を数値化したものを出していただきたい。少なくとも現時点では地域の中で短期入所を必要に応じて使える状況はまったくない。
入所の問題は県が振り向いてくれない。県に電話して、市町村の問題だと、県に電話されても困るという話をされたときに、いったい本当に強度高度障害で困っている家族は誰を頼ればよいのかとつくづく思った。昔は、うちの施設みたいに親御さんがみんなで力を合わせて十年がかりで作った、そういうことが許されていたが、今現在は作ることどころか定員を減らされていく。これは本当に現実に合っているのかと私は言いたい。それを議論なしにして、こういう話をやっていってもあまり意味がないのではないか。いま千葉県では何が起きているのかという議論をしてほしい。

（高梨座長）
この数値目標は、並列してありますが、最終的にはどのようにするのですか。

（事務局）
この3つをベースにしながらさらに検討を加えていきたい。

（高梨座長）
小林委員が指摘されましたが、いっぽうで「増えることが予想される」という記述があり、そことの整合性を図らないといけません。

（事務局）
そういったことも踏まえて数字をまとめたい。

（吉野委員）
「(3)地域生活を推進するための在宅サービスの充実」の【取組みの方向性】○3について。見出しが「地域で生活している障害のある人が、引き続き住み慣れた地域社会の中で継続して生活できるよう」というようにかなり幅広く対象者像を設定している、ほぼ地域で生活している障害者すべてを対象としていると思うが、その方向性というか手段で、あえて日常生活自立支援事業が出てきていることに違和感がある。障害者総合支援法では、総合支援給付を使う人は相談支援専門員が援助をする。それ以外に満たされないニーズを発掘したり調整したりするのが市町村の一般支援事業であり、市町村が行えない場合には委託相談支援事業という形のものが確立整備されてきている。またおそらく相談支援専門部会で議論されているだろうが、第五次計画の「5障害のある人の相談支援体制の充実」において基幹相談支援センターの設置促進が掲げられていたかと思うので、それらの事業がここに当てはまるのではないだろうか。日常生活自立支援事業も、福祉サービス利用援助も行うとはされているが実際は金銭管理が主に行われているので、この事業のみに限定するのは違和感がある。ここは相談支援体制の充実や、あるいは少し踏み込んで基幹相談支援センターの設置促進であるとか、そういうことになるのではないだろうか。
また、次の段落で「在宅の障害のある人やその家族に対する福祉サービスの充実や社会生活力を高めるための支援」のあとに「生活困窮者自立支援法」が取って付けたように出てくるが、この意図がよくわからない。当然生活困窮者自立支援法の対象者像に障害ある人の世帯や当事者が入ってくることも当然あるが、それを入れるのであれば他との連携ということになるので、高齢障害者の問題であれば介護保険との連携、地域包括支援センターとの連携ということも当然含まれてくるだろう。意図があって作られているのであればいいが、相談支援体制の充実という側面から見るとこの○3だけ非常に偏っていると思うので再考いただければと思う。

（事務局）
日常生活自立支援事業は確かに社会福祉協議会の事業で、総合的であり、（主に）金銭管理をやっている。部会で意見が出たということもあり、いろいろな方がいるので、在宅で地域で生活する上での一つのツールになるのではないかと考えて入れている。
生活困窮者自立支援法、これだけ取って付けたようにも見えるが、これも含めて他の制度とつながる形で支援していくという形でまとめていきたい。現実には生活保護を受けている障害のある方というのは相当数いる。ある意味で障害のみでなくそれも含め地域福祉全体の取組という形になるかもしれない。そういった観点からも書き方を検討したい。

（川上委員）
「(2)日中活動の場の充実」の【現状・課題】の3つめ、「障害のある人の高齢化や重度化・重複化」はわかるのだが、「同居している家族等の介護者の高齢化や親亡き後でも、地域で安心して暮らしていくため、地域生活を支援する機能を持ち備えた拠点の整備の促進が必要」ということに対して、今後の取組みの方向性は、「拠点の整備等を推進します」ということで、もう少し具体的な記述が必要なのではないかと思う。これはもしかすると地域活動支援センターがこの拠点ということなのか。
続いて、先ほどの吉野委員の発言の部分で、「(3)地域生活を推進するための在宅サービスの充実」の【数値目標】最終的にどうするかはともかく、日常生活自立支援事業利用者数の平成29年度が800となっているが、この根拠は何か。
それから、11ページ「(5)入所施設の有する人的資源や機能の活用」の【現状・課題】の最後の項目、「強度高度障害のある人の支援については、県立袖ヶ浦福祉センターのみが担う一極集中」となっているが、他の施設でも強度高度障害の人は受け入れているのではないか、県立袖ヶ浦福祉センターだけが受け入れているのか。

（事務局）
一点目、今後の国の動向等を踏まえて書き方を研究させてほしい。
二点目、日常生活自立支援事業利用者数は主務課である健康福祉指導課から出された数字なので指導課に確認する。
三点目、「集中」という表現について、強度高度障害は他の施設でも少人数だが受け入れているので、実態に即した書き方を検討したい。

（吉田委員）
7ページ、地域生活支援事業だが、私の2つの市町村の社会福祉協議会での経験では、契約能力がないために（契約ができず）利用に結びつかない方が圧倒的に多いのが現実。この事業を挙げるより先に、吉野委員の言われるように相談支援の強化であるとか、そのようなニーズは地域の自立支援協議会の役割なので、その辺で掘り起こしていただくというような表現はいかがか。
9ページ、「(4)重度・重複障害のある人等の地域生活移行の推進」の2つめの後半、「県内には3つの政令市・中核市がある一方で、……」とある。確か今年2月か3月に千葉大で行った県の委託の医療職の調査だったと思う。全部は読んでいないが、私の認識だと、人口が減少して医療職が減っているのではなく、医療職が足らなくなっているのは人口が増加している東葛南部北部。たとえば君津地区などは人口が減っていて医療職が足りてきている。人口10万人の割合にすると。人口が減少して医療福祉資源が乏しい地域が多くなっているのでなく、逆に千葉県の場合は人口が減っていて医療資源がトントンになってきている。これはやはり表現がよくないかと思う。

（高梨座長）
ありがとうございます。詳しく見ていただくとまだいろいろあると思いますが、時間の関係もありますので、この会の後、メール等でお寄せいただいて、修正したものを流していただくことにしておりますので、恐縮ですが先に進めます。
ただ今いただいた御意見をもとに、事務局で整理をお願いします。
次に、「7障害のある人一人ひとりに着目した支援の充実」について、事務局から説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨座長）
ただ今の説明についてご意見質問等があればお願いします。

（小林委員）
4ページ「(2)日中活動の場の充実」で、矯正施設の退所者に対する支援について「必要な福祉サービスを受けるための支援を引き続き行います」と記載されているが、現実、必要なサービスというとどうか。刑務所を出て、我々のような入所施設で受けると加算もつく国の制度があるが、先ほど言ったように定員が空いていない。さらに、やる気のある施設が辛うじて短期入所で受け入れたとしても、国の加算措置はない。ここで「必要な福祉サービスを受けるための支援を引き続き行います」というが、現実的にはそういった支援はされていない。もう一度言うが、入所施設の定員は減らすべきではない。こういったニーズに対しても応えられていない現実がある。

（川上委員）
同じ「(2)日中活動の場の充実」について。数値目標に発達障害者支援センター、高次脳機能障害とあるが、地域生活定着支援センターに関する数値目標だけが記載されていない理由は何か。

（事務局）
主務課である健康福祉指導課が提出しなかったのが一番の理由だが、指標とできるかどうか検討したい。

（吉野委員）
先ほどの相談支援体制の充実に関連するが、ここでもひきこもりとか、何とか地域移行支援センターとか、地域生活定着支援センターとか、全県一箇所だったり、相談支援窓口があったり、たくさんありすぎておそらく利用者から見ると非常にわかりづらい。効果的なのかということも含めて今一度再検証が必要な時期に来ているのではないか。相談支援専門部会でも議論されていると思うが、改めてこのあたりを（検討して）、あちこちでいろいろな相談支援センターができすぎて、もう少し効率よく強化推進していくやり方があるのではないかと思う。

（高梨座長）
ただ今の吉野委員のご意見の部分は、相談支援専門部会でも今後の検討課題ということで上がっていますので、そことの文章のすりあわせをしていただければよいのかと思います。

（事務局）
国の縦割りがそのまま県に来ている部分も否めないが、そういう議論は大切なので、部会で検討したい。

（高梨座長）
小林委員の入所施設の必要性についてもさまざまな必要な要素が書かれているので、そことの関係で数値を示すということで理由付けになるかと思いますのでよろしくお願いいたします。

（吉野委員）
今の話で、やはり障害福祉課だけの問題ではないと思っている。県単事業の中核地域生活支援センターは健康福祉指導課でやっているし、障害者就業・生活支援センターは障害福祉課と労働局になるのか、いろいろなところが他課と混ざって相談支援体制を敷いているのだけれど、やはり横串が刺さっていないような感じがするので、やはり他課と連携した上で検討していただきたい。

（鈴木委員）
4ページの「(2)地域の支援施設等のみでは支援が困難な障害に対する支援の推進」の数値目標で、発達障害の方、高次脳機能障害の方に関する研修の人数を増やしていきましょうとして6千人くらいの現状が（27～29年度で）9,000人、9,000人、9,000人となっているが、一つは9千人の人たちが対応者になっていただけるのかということ。知識を持っている人たち、専門職、研修を受けた人たちは非常に重要。しかしそれに加えて日中の時間を一緒に過ごしてくれる人、それほどプロでなくてよいのだが、そういう人たちの存在が、障害者の方にとっては大切なのではと思う。こういうボランティアで例えば取組の○2のところで、発達障害のある子どもの子育ての経験がある親をペアレントメンターとして登録していただく、これが受講した方がボランティアとして登録して実際活動されているものなのか。もし活動されていないのであれば充実されるような体制と、逆に受講者でなくても支援員の方を増やすとか、そういう対応が大切なのかと思う。
数値だけ見ているとたくさんの方が受講していて充実している印象があるが、実際どうなっているのか教えていただきたい。

（事務局）
研修受講者数の数字は、いろんな立場の方が数字の中に入っていて、かなりの部分が広報啓発活動の一環で話を聞かれた方。一方でペアレントメンターの研修事業というのもあるのでそういう方も入っているのだが、人数としてはいわゆる支援者に対するスキルアップの研修の方は割合としてかなり少ないのが実情。なのでここでは研修受講者数という言い方をしているが、実際には広報啓発活動を行った対象者、この方々に対して、発達障害とはどういったものなのか理解していただく、そういった活動をしている対象としている方と理解していただいた方がより実態に沿っているかと考える。
ペアレントメンターについてはもう何年かかけてやっている事業だが、ようやくペアレントメンターとして活動できるところまで来ている状況。これから社会資源として活躍していただける方になってくるのだろうということで我々も期待している。おっしゃるように、こういった方々をこれからどうやって増やしていけるのかが今後の課題。

（鈴木委員）
実際動いていける方々が増えていくといいと思う。

（高梨座長）
ただ今いただいた御意見をもとに、事務局で整理のうえ、今後の参考にしていただきたいと思います。次に、「8その他各視点から取組むべき事項」について、事務局から説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨座長）
ありがとうございます。ただ今の説明についてご質問、ご意見があればお願いします。

（川上委員）
まず3ページ。「(1)人材の育成と確保」の数値目標について。前回の委員会でも申し上げたが、育成についての数値目標はあるが、確保に関しての数値目標というものが記載されていない。
16～17ページの「(6)暮らしの安全・安心に関する支援」のところで、17ページに災害派遣精神医療チーム（DPAT）の体制整備が必要とあって、これはもちろんそうだが、実は福祉のほうでも災害派遣の福祉チームというものを厚生労働省で検討している。被災地等を中心にモデル事業を行っているが、千葉県はまだ着手していない。災害派遣の福祉チームの創設についても記載をしていただきたい。それから取組の方向性の○3、18ページの消費者トラブルのところ、障害者など判断能力が低下してきている方が消費者トラブルに遭うという形が指摘されているので、これこそ日常生活自立支援事業や成年後見制度の記載がここにないのは不自然ではないか。

（吉田委員）
7ページ、「(3)保健と医療に関する支援」の中ほどに「障害のある人や高齢者が……」とあるところで、「予防から急性期、回復期、良時期」というふうにあるが、一般にはリハビリの場合「急性期、回復期、生活期や維持期」という言葉を使うので、これは生活期とか生活維持期という表現のほうがよろしいかと。ただここで、その上の「障害のある人や高齢者がいつまでも」ということの関連で言うと、通常この「急性期、回復期、生活維持期」といった場合には脳血管疾患等で疾病になった方たちに対して使うので、生まれつき障害のあった方たちについては急性期とか回復期という言葉は使わない。ですから身障福祉会のヒアリングの記録を読んだのだが、65歳以上の人が増えてます、対応を、といったことが書いてあったと思う。重度医療のところで書いてあったように、65歳以上で脳血管疾患等の人たちは対象から外していくわけだから、障害者としての扱いは少し違う。しかしここに書いてあることは、65歳以上で脳血管疾患になった方たちがもしこれを読めば、ああ急性期から回復期から維持期まで各ステージにおいて切れ目なくリハビリテーションを提供するんだなと、それが障害の部分に書いてあるんだなと（受け止めると）、これはちょっと矛盾するのでは。おそらく読んでみて脳血管疾患の65歳以上の方たちは思うのかなと。その辺ではあまり「急性期、回復期、生活期の各ステージにおいて」というような表現はあまり入れない方が、リハビリテーションの体制のこれは各レベルでいろんな方たちにリハビリは必要だと私は感じているので、この文言は必要ないかなと思う。
それから私の経験から言って、18ページに災害時のために情報保証をやるということが書いてあるが、これを言うと反感を買うかもしれないが、鎌ケ谷市の聴覚障害者の人たちと東日本大震災以降いろいろと防災訓練をやったりした中で言ってきているのが、発災時に手話通訳者はおりませんと、すぐ派遣できませんと。手話通訳者も被災者ですからと。確かに手話通訳者の方たちは情熱にあふれているので、行きますというふうに言うのだが、行く、来るということを前提にしないでほしいと。ちゃんとボードに書きますからそれを読んでくださいと言うと、ボードに書いてある言葉がわからないと言う。高齢になればなるほどそう。手話でないとわからないと。手話で表現してほしい、ボードに書いてある言葉は意味がわからないと。実は実際によく訓練の時でもボードにいっぱい書いて貼ってあるのだが自分たちには情報がないと言う。読めない。例えば都内はいま聴覚障害者の若い人たちのための日本語教室をやっている団体があったりする。それは、手話をずっとやっていれば初期日本語というか、筆記ができない、読み書きが十分でない方がたくさんいる。それから、この場合の手話というのはおそらく日本語対応手話だと思うが、やはり高齢になればなるほど日本語対応手話が通じない方がいる。これは日本手話を使っている方たち。要するにネイティブ手話。そもそもが聾者として育ってきた方たちというのはネイティブな手話、日本手話を使っている。そうなったときには手話通訳では対応できない。これは特に高齢者の施設で聴覚障害者に手話通訳者が行くと、手話通訳の手話が通じないという話をよく聞く。それはおそらく日本手話を使っている方だと思う。ですから手話通訳が唯一の解決策だとは私は思わない。やはり書き言葉というか、ボードを使ったり筆談パッドだとか、そういうものを使って、やはり聴覚障害者ご自身を教育していく必要があると。私が行政にいたときの一つの鍵だった。そこがやはり、書いたものを読んでくれない、読めませんということをばしっと言われて、そこが大きな壁だった。だから、手話通訳だけでなく書き込めないかもしれないが、怒られてしまうかもしれないが、やはり代替のコミュニケーション、サインを作るとか。トイレはここですとか、災害時は一斉にサインにするとか、トイレのサインとか、給食時間とか一覧表にしてどの避難所でも同じにするとか、サインというかユニバーサル化というか、どんな方でもわかるような。千葉県ではサインだとかいろいろなものを盛んに作ってPRされていると思うが、避難所用のユニバーサルサインだとか、そういうふうな形での情報保証のほうが未来志向であろうという気がする。

（高梨座長）
研究していただいて、表現の膨らませ方を検討していただきたいと思います。

（佐藤（伸）委員）
2ページの「(1)人材の育成と確保」のところ、千葉県が作成している計画のかなり中心になるところだと思うが、この「現状・課題」に「介護職に従事していない有資格者が多い」という、資格を持っていても介護職に就いていないということ。それから「リハビリスタッフそのものが不足しています」と。この二つについてお聞きしたい。仕事に人材が集まるかどうかというのは二つの要素だと考えている。まずその仕事に対する情熱や理念と、もう一つは給料やボーナスが納得できるものかどうか。これ絶対的に大事なものだと思っている。お聞きしたいのは、リハビリスタッフ、介護士や訓練士の方々の給料ボーナスというのはそれぞれのところに任されているのかどうか。給与体系は全然異なるということか。それには千葉県としては最低これくらいの給料ボーナスにしましょうという関与は不可能なのかどうか。文章にしてほしいとは言わないが、文章では納得することが書いてあるものの給与についてはまったく触れていない。結局人材が集まらないのははっきり言ってしまえば安いからだと思う。それは事業所に任されているとすれば、それに千葉県として何らかの関与はできないのだろうか。個人的には人材を集めるには給与ボーマスがある程度以上の線がないと集まらないと思う。現実的な言い方をするが、理念と情熱だけでは集まらない。

（事務局）
法人の指導の話になるかと思うが、最低賃金を割っていたら問題あるだろうが、そうでない限りは個別の指導は行っていない。ただ、事業者側からすればもともと報酬が低いからという話も聞かれる。その分、国からお金を受けて基金を積み立てて、特別に各事業所で1ヶ月1万5千円給料の形で補助金を出していたこともある。現行は、制度改正で報酬の体系が変わり、処遇改善加算という形で制度化されている。それだけ事業所では報酬は増えているはず。事業所の施設の職員に対する給料も増えているという統計が確か出ていたと記憶している。ただ他の仕事の賃金との兼ね合いもあるので、もしかすると給料ボーナスが低いということで人材確保が進まない一つの原因でもあるのかもしれない。

（高梨座長）
根本的な問題で、これを議論しているとなかなか難しいと思います。

（宮代委員）
6ページ「(2)高齢期に向けた支援」の最後に「なお、在宅の高齢化した重症心身障害者の居宅支援として、民間が計画している入所施設の整備については、地元市町村と共に支援を検討します」とあるが、23年に県内の知的、精神、身体の方々の高齢化に向けた云々というときに私も参加してアンケート調査をしたとき、重症心身に特化した調査とかはしなかったんですね。「高齢化した重症心身障害者」という概念はどういうことなのかとか、計画に盛り込みますとこれを読んだ方々は「えっ、できるのか」と。細かいことはどうでもいいが、具体的にこういう動きがあるのだろうか。いわゆる在宅の重症心身障害者の方を入所施設でみようという。

（事務局説明）
重症心身障害児者の保護者の方の会から、こういった問題点があると、やはり自分たちの身体が動くうちはできるだけ在宅でみたいのだけれど、自分たちが高齢化した後は非常に難しいという現状があることを伺っている。それを受けて、県としてはできる限り、今年4月に東葛地域に重心の入所施設ができたところだが、今後とも在宅の高齢化したというよりは、重心の施設はもともとお子さんも入れるので在宅の高齢化したという制限だけではないが、重症心身障害者の入所施設等については民間が計画しているとか、地元市町村の動きを踏まえて必要な支援をしていく考え。

（宮代委員）
了解した。ただ、素直に読むと在宅の高齢化した重症心身障害に特化したニュアンスに取れやしないかと思うので、表現を工夫された方がよいかと。ここで書くべきかということも含めて。

（吉田委員）
高齢化した重症心身障害者というのは、65歳を過ぎたらどこがみることになるのだろう。医療ケアがいっぱいあった場合。介護保険と併用なのだろうか、そのときに重心にいられるのだろうか、療養病床になるかなと。本来であればきちんと筋道を立てるべきところ、あまりその辺が（検討されていない）。高齢化した重症者というのが制度上どうなっているのか、私は思い悩むところ。

（高梨座長）
ありがとうございます。少しご検討いただきたいと思います。