平成29年度第2回権利擁護専門部会議事録(前半)

日時

平成29年10月16日（月曜日）午後1時30分から

会場

千葉県自治会館9階第1会議室

出席者

（1）委員（19名中17名出席）

蒲田委員（部会長）、白井委員（副部会長）、五十嵐委員、稲阪委員、植野委員、酒井委員、佐久間委員、渋沢委員、菅原委員、髙木委員、滑川委員、濵本委員、福島委員、藤尾委員、山岸委員、吉井委員

（2）県

吉田障害者福祉推進課長、岡田障害福祉事業課長、小菅共生社会推進室長、他

議題

1.開会
2.議題

（1）千葉県内における障害者差別に関する平成28年度相談対応件数について
（2）障害者差別解消法に基づく地域協議会の設置状況及び対応要領の策定状況について
（3）使用者による障害者虐待通報等の状況について
（4）成年後見制度について
（5）第五次千葉県障害者計画の進捗状況について
（6）第六次千葉県障害者計画の策定について
（7）その他
3.閉会

議事における意見及び質疑応答

議題（1）千葉県内における障害者差別に関する平成28年度相談対応件数について

【渋沢委員】
県対応事案の175件について、県の条例に関する相談に持ち込まれた数とこの数は別だという理解でいいのか。ここで持ち込まれた事案と条例の相談員などとの連携はどうなっているのか教えてほしい。
【事務局】
県対応事案の175件は県の条例で広域専門指導員が対応したもの。条例では全部で190件の相談があったが、中には市町村が対応している事案があり、それについては除いた差し引きのものが175件ということで15件除いた形になっている。
【藤尾委員】
様々に細かく男女別・年齢別と分かれているが、むしろ内容がどういうものだったのかということのほうに興味がある。内容を元に今後の取組みに反映していくと思うので、分野別に分けただけだと何が書いてあるのかわからない。次回以降でもいいのだが、具体的にどういったものが多かったのか、対応が必要なものなのかどうなのか、というような中身が見えるようなものがあるといいと思う。さらにそれを県の方で把握されているのかどうかというところも、教えていただけたらありがたい。
【事務局】
事例の中身については実際に県で対応している事例もあり、市町村のみで対応している事例については照会・取りまとめを行っているため、把握している。そのため、相談分野別の件数の中に例えば福祉サービスであればこういう相談があった、医療相談であればこういう相談があったという形で出すことはできると思うので、次回以降検討させていただきたい。

議題（2）障害者差別解消法に基づく地域協議会の設置状況及び対応要領の策定状況に
ついて

【滑川委員】
数字だけ見てもよく理解できないので、できれば千葉県の地図の中に地域協議会を設置している、または対応要領が策定されているということが見てわかるような形で次回報告いただければとありがたい。
【事務局】
次回以降そういった形で訂正できるかというところで検討してまいりたい。
【渋沢委員】
特に小さい規模の自治体の中にはどんなことをやっているのか・やればいいのかということを苦慮されているところがとても多いと聞いている。うちのあたりは長生地域だが、7市町村合同で設置に向けて動いている。しかし、どのような個性で頻度がどれくらいとか、どのようなことをしているのかとかそういうことは調査しているのか。してないようであれば次年度以降調査され、公表の時に周知していただけるとありがたい。
【事務局】
実際に千葉県で地域協議会を開催しており、開催後には地域協議会の議事録を情報提供させていただいているところではあるが、各市町村の地域協議会がどういった形で運営されているのかというのは完全には把握していない状況になるため、所内で検討してまいりたい。
【山岸委員】
この表で未定の部分があり、この今年度と来年度以降というのはわかるのだが、それ以降の部分というのは具体的にわからないのか。
【事務局】
各市町村に照会をかけて地域協議会の設置状況・対応要領の策定状況について伺ったところ、未定と答えた市町村があったのでそのまま掲載している。選択肢の中には今年度策定予定、来年度以降策定予定とあった中で未定と書かれたので私どもとしてはこれ以上関知していない状況。
【滑川委員】
先ほどの渋沢委員の意見に追加だが、来年度以降、何に困っているというのはペーパーだけだと書かないところもあるので、できれば広域専門指導員に直接ヒアリングという形で市町村の課題を聞き取り調査していただければより具体的な協議ができるのではないかと思うので検討していただきたい。
【稲阪委員】
渋沢委員の話の中で私も同感。実は私のところの市町村でもこれからというところで、全国調査をかけた時には設置形態についてサンプルをとったという記憶はある。どこの市町村もそうだが既存の協議会がたくさんある。地域協議会だけで立ち上げるのが非常に厳しいというところは総合支援協議会や虐待防止センター等とうまく抱き合わせてやるなどの様々な組み合わせがあると思うのだが、いずれにせようちのところも迷っている。私もどれがいいかというのは実働部隊としても定期的な開催や協議会としてのバランスなど、その辺も含めて各市町村に調査するときにどういう形態とどういう方向性をもってその組織を立ち上げたかというのがわかると「これから」というところに非常に参考になるのかと思う。確かに各法律に基づいた設置の形態の会議体のため、非常に難しいところはあると思うが、役職がかぶってしまっている団体もたくさんあるので、その辺について県の方からこういう方向性でこういうパターンがあると出していただけるとありがたいと思う。

議題（3）使用者による障害者虐待通報等の状況について

【藤尾委員】
事業規模別のところで5人～29人が非常に多いと聞いて驚いたが、ここにA型事業所は対象になっているのか。というのは、障害者の法定雇用率の対象になっていない事業所での虐待件数が多く、29人以下の事業所でそんなに雇用されているのかと疑問に思ったことが1点目。2点目は、話の中で虐待件数が全体的に減っているということだったのだが、5ページの参考に書いてある、25年・26年・27年・28年のところ、経済的虐待と身体的虐待も若干減っているが残りの性的虐待、心理的虐待、ネグレクト等はどれも増加傾向にある。そのため、本質的なところで、要は労基署に直接経済的虐待という言葉を使わなくても、「これおかしいんじゃないか」という届け出に振り替わっているものが入っているのではないかと思う。障害に特化した虐待というところで出てくるものはもしかしたら減少してないのかという気がしたので、そのへんの数字がもしわかるようであれば今度教えていただきたいと思った。
【菅原委員】
A型の件数については、通報義務になっているので、入っている。それと、5ページの関係だが、経済的虐待が主になっている。
【藤尾委員】
要は障害者虐待じゃない形で対応されているものによってここの経済虐待の件数は減ったのかなと思った。通常の問題として労基署に駆け込むケースであったり、パワハラとか他の言葉にこの身体的虐待などが置き換えられている可能性がないのかというのがこの表から懸念をした。もし今後わかるようであれば教えていただければと。最もこれ厚生労働省の発表であるため難しいと思うが。
【菅原委員】
千葉県の数字だと、届け出は41事業所あり、そのうち障害者の数は59人となっている。内訳を含め、今後こういったものを説明する資料があれば次回から示させていただきたいと思う。
【酒井委員】
話を伺って、典型的なケースというのは非正規雇用の知的あるいは精神の障害をお持ちの方が事業者の方から判断能力の不足というかそこに付け込まれて、経済的虐待というのが典型例というふうに把握した。それで対応として労働局の方から行政指導として県庁に通知通報した、そこまではそういうことなのかと思うのだが、そこから先の解決ということになると、やはり知的・精神の障害をお持ちということであれば、今後もまた同じような状況に陥る可能性が高いと思う。そのため、その情報を提供された県庁がその方がお住いになっている行政の障害とか福祉の担当部局にきちっとその情報を通知して必要であれば後見制度の利用であったりとか、根本的な解決、対象者の方を保護するようなところにつながるような仕組みというか流れがあるのかどうか。この報告だけだと通知しましたというところでピタッと切れているので、その先を知りたいというのが感想。
【菅原委員】
こちらで扱える行政指導というか、関係法令に基づいてできる範囲で事業所を訪問して事実が認められたら指導して結果を県に報告している。その後の事業所のリスクは残っているので、定期的に監視はしているが、その後の県との根本的な解決に向けては終了した事案に係る協議等継続実施はしていない状況である。
【五十嵐委員】
国の資料なのでわからないかもしれないが、虐待が通報されてからどういう取り組みをした、と対応まではわかるが、解決したかどうかこの資料からはわからなくて、その後の解決がどうだったのかというのが資料として国から出ていれば教えていただきたい。もしそれがわからないとしても、6ページのところで都道府県労働局の対応結果のところの虐待が認められた事業所数と虐待が認められた障害者数が年度別に25年から4年間出ている。この事業所の中で毎年のように上がってくる事業所とか、あるいは2年続けてあがってくるとか、あるいは障害者数でも毎年同じ人が出てきているとか、あるいは2年続けて出てきている人がいるということがあると解決がなかなかできていないんだと想像がつくのだが、毎年出てくるような事業所が何件あるか、2年続けてが何件あるかなどというのがもしわかれば。国のほうがわからなくても千葉県の状況だけでも何となくでも毎年出ている事業所があるとかわかれば。それが全くないのであればおそらく解決されているのだろうと思う。
【菅原委員】
経済的虐待などがあった場合、実際に賃金不払いとかそういうのがあった場合は是正指導するだけではなく、実際に差額分のお金を支払いいただき、そこまでやって終了という扱いにしているので、途中で完了しないままには終わりにはできない。それと、そういった件数だが、同じ企業・同じ障害者からのというのは最近はない。
【植野委員】
1つ教えていただきたいことがある。届け出等とあるが、それと別に相談という切り口の数があったのかどうか。そのあたり参考であると思うのだが、なぜかと言うと虐待になる一歩手前の話というのが会社や企業のほうからどう扱っていいのかわからないという悩みが実際起こっている。その中に、例えばハローワーク・労働局などで様々に相談を受けた部分があると思う。また、大きな企業の場合はそういうことを知らなかったというような、そこまでこじれたのかというようなことでの相談もあると思うが、いわゆる知らなかったような合同面接でそういうことがあって採用されたけどもというような対応ができなかった、でも本人は知らなかったというような相談に関するケースも大切だと思うが、その辺ももしデータがあれば教えていただきたい。毎年の推移というか、そのへんも意外にヒントになるかと思う。それから2つ目はジョブコーチ制度というのがあると思う。これを利用している場合と利用していない場合、それぞれどのような影響があったのかというのもどのような現状になっているか教えていただきたい。ジョブコーチが付かなかったということで実際に虐待というところにつながったというような関係性ももしかしたら考えられるかなと。
【菅原委員】
相談の段階でのものは結構ある。それについてどうするのか、調査に踏み込んでいいのか、本当に必要ないのかというのを本人に確認して、意向を尊重して実施している。相談件数は今は何件とか数字がないが、けっこうあることはある。
【植野委員】
多い・少ないというのはあまり数にはこだわっていない。毎年徐々に伸びているのか、相談自体が増えていて虐待の部分が減っているという部分がもしあるとすれば、減っているか伸びているかというそのあたりの判断が会社からの相談もポイントになるかと思う。本人からの相談ではなく、会社からそういう相談があるということが虐待の予防にもつながるのではないかと。もちろん本人からの相談も大切かもしれないが、その部分についてよろしくお願いしたい。
【菅原委員】
相談件数にしても届出にしても、本省のプレスリリースを見ると減っていっているということになっている通りである。
【植野委員】
後で結構だが、実際は大企業なんかでも相談できるということを知らなかったというような障害者雇用についての意見もあったのでその辺を配慮いただければと思う。
【菅原委員】
県と連携して相談体制を十分にできるようにしていきたいと思う。もう1つはジョブコーチの利用・虐待の相談ということか。
【植野委員】
虐待通報という届出があるかどうかということで、ジョブコーチが付いていたのかどうか、実際にないようなところが多くこういうケースが出てきているのではないかというふうに思っている。そういうこともわかれば教えていただきたい。
【菅原委員】
ジョブコーチの件は私の方で把握していないので、調べて御回答させていただければと思う。

議題（4）成年後見制度について

【滑川委員】
成年後見制度に関して市町村では高齢者と障害者と両方が関係機関になるが、県では障害福祉課と高齢者の方と合同でアンケートを実施するのか、障害者単独でするのかそのへんのすり合わせはどうなるのか。
【事務局】
成年後見制度に関しては高齢担当課・障害担当課・健康福祉指導課の3つの課に跨って成年後見制度を取り扱わせていただいている。このアンケートについては健康福祉指導課が中心となって動いているので、今後高齢担当課と連携して検討していきたいと考えている。

【佐久間委員】
まず資料の中で補佐という字が違っているところを指摘したい。その次に、後見実務を担当している団体いくつかあるが、それぞれ特徴があり、その中でもまた弁護士は弁護士でそれぞれの信念等々を持ってやっている。それはリーガルサポートも社会福祉士会も同じだと思う。そのため、県弁護士会、団体としてお答えできる質問項目と、各受任者が回答できる項目というのはものすごく分かれてくると思う。私としては健康福祉指導課が作っているのを把握しているが、どちらかというと個別の内容を聞くよりも、県弁護士会として、またはリーガルサポートさん、社会福祉士さんがそれぞれ問題点として考えていること、これから取り組みたいことというような意見を先にあげるような形にしていただいた方がいいかと思っている。各後見人の業務についてある程度自由なところもあるが、各団体としてはどこまで監督を及ぼしていいのか、どこまで助言をしていいのかというのがいろいろあり、各団体にそれぞれの御事情がある。その辺を踏まえたうえで効果的なアンケートを実施していただいた方がいいかと思っている。もちろんその調整をこれからしていくということで、今回これを示していただいたというふうに把握はしているが、県が想像している実態と現実に起こっている実態というものがかなりかけはなれているかと思うので、どういう実情を把握したいのかということをきちっと話し合ったうえでやった方がいいかと思っている。それから、例えばここで言っていいかわからないが、「市民後見人の養成を行っているか」というところ、県の弁護士会として答えるのか。各弁護士の答えが全然違うし、何件持っているのかというのも全然興味ない人は1件もやらない。蒲田部会長や私なんかはけっこうやっていると思うが、そういうというところで幅があって、これを誰がどう集計するのかとか、そういうのを含めたうえで調整させていただいた方がいいかと思う。
【渋沢委員】
立場としては社会福祉士会の立場と中核センターの立場ということだが、この成年後見制度についてはものすごくバラバラだなということを思っている。はたして利用促進、今の状況でするべきなのかどうかということも個人としては思っているところ。具体的に言うと、資料4-2の一番上のところで成年後見制度の必要性があるのに利用してない人が区域内にいるかどうかという設問があるが、逆に必要ないけど使っている人もいるのではないかと思っている。そういった類の設問をこのあたりに入れていただけるといいかと思う。あとは大きいところで言えば、2枚目以降のところだと思うが、裁判所との関係について。ここの場で言うのが適当なのか、裁判所がどこまで機能できているのかというふうなことも含め、そこの部分を、特に成年後見を実施している市町村じゃないところに聞き取りをする必要があるんじゃないかというふうに思った。
【髙木委員】
私、木更津市社会福祉協議会のほうで成年後見制度を担当して携わっているが、いま渋沢委員から話があったが、私は逆に成年後見制度を利用することで本人の生活が安定してきているということをたくさん見てきていて、これから国の方針のとおり推進されるべき制度だろうと考えている。このアンケートのなかで、例えば制度の周知・広報の中で、いくつもあるが、本人が申立できず身寄りがない場合は市町村長が申立てをすることができる、という項目があるが、身寄りがあっても虐待を与える場合であれば市町村長申立てということが考えられる。同じ設問でいれば、利用にあたっては裁判所への申立費用や後見人等への報酬を支払う必要がある、とあるが、これは報酬付与の申立をして審判が下りれば報酬を支払う必要があるが、審判が下りなければ支払う必要がないので、この回答項目はどうなのかなと。いくつかの回答項目の中で書かれているのは少し制度を回避されるような回答項目であるため、もう少し制度として、報酬であれば市町村によっては報酬助成の規則を作っている自治体あり、そういうことも載せていただいた方がいいのではないかなと。回答項目をもう少し誠実に作っていただければと思う。
【酒井委員】
理解が至らなかったのだが、このアンケート項目の質問項目の内容についての意見を募るための情報提供というか、アンケートをするという、この想定先団体と書かれているところに対して、こういう項目で県内アンケートを取りたいんですけどとか、この項目は決まっていて、アンケートを取る先がここなんですというところがピンとこなかった。あまりにも質問内容が多岐に渡っていて、先ほど佐久間委員から話があったように、いわゆる当事者団体なのか、行政なのか、関係機関なのか、まったく後見に対する立ち位置が違う中で質問項目が羅列しているため、ある程度対象先に応じた質問項目を出さないと、ピントが外れたというか、回答したくてもできないような質問項目が非常に多いのかなという感じが、第一感でそういう感想だったが、そこのところはいかがか。
【事務局】
資料で示している質問項目及び質問想定先については、まだ粗々の段階であるため、皆様からの御意見をもとにこれから修正をさせていただき、今の段階だとおそらく12月中くらいに質問を出せればいいかなという段階になっている。質問項目、質問先ともに今現在粗々の段階ということで今後修正をしていく予定になっている。
【酒井委員】
質問項目についての内容の精査というか、そこに関して意見を連ねるということではなくて、この内容で検討しています、もう少し精査したうえで出しますということなのか。それとも内容についての問い合わせがこの関係先団体に来るということではないのか。
【事務局】
まだ決まりということではないので、これからこうした方がいい、これは違っているというような意見を踏まえて内容や送付先を修正させていただく予定となっている。
【酒井委員】
先ほど渋沢委員のほうから成年後見制度、このまま推進していっていいのかというような話があった。私も司法書士という肩書だが、ここにきている立場としては成年後見センターリーガルサポートの役員であって、いま利用促進委員会が新たに立ち上がってそこの委員長を仰せつかっており、利用促進をしていく大元の立場の人間でもある。今回の利用促進法に関しては単に成年後見制度の件数だけ伸ばせばいいという発想では全くなくて、今まで制度が必要であるのに届いてなかった人たち、漏れていた人たちにこの制度をどう届けるのかということが目的だというふうに考えている。特に専門職ではなく親族の後見人さん、先ほどやむにやまれず使っていて本当は必要ないんじゃないかという方もいらっしゃる、それは現実にはそういう方もいらっしゃるのだろうが、必要な方に必要な制度を届けて、そこに関わっている専門職でない方たちに今まで与えられなかった手厚い支援、アドバイスを与えて適切な後見事務を行えるように地域でサポートしていきましょうというような考え方になっているかと思う。その中で基本計画の中で地域連携ネットワークという大きな考えが示されていて、中核機関の設置というのが求められていることになっているが、県の役割としてはそれぞれの地域で何らかの後見センター的なものが立ち上がっていって、単独の行政機関で中核機関を設置して動いていけるところはそこに任せておけばいいかと思うが、そこから漏れてくるようなところ、小さい行政機関が集まっているような地域、そこは広域的な見地で県で動いていってもらわなければいけないというのが国から示されている基本計画の考えだと思う。今、県社協を中心としてどちらかというと千葉県は体制が整っているところ、木更津市さんなんかもそうだが、体制が整っているところから少しずつ中核機関というのを実際に動かしていって、その結果を他の市に波及していこうというような考えで動いていると思う。最後に質問だが、県としてはアンケートを取ってその結果その力のあるところとなかなか取り組めないところがはっきり出てくると思う。国の方でも5年間の行程表が定められており、もう1年目の半分が過ぎようとしているところだが、千葉県としては5年間の中で54市町村、中核機関の設置等の形になるように持っていこうというような計画を元に考えられているのか、目標というか決意というか、そこのところを確認したい。
【事務局】
成年後見制度に関しては当課のみならず健康福祉指導課や高齢者担当課も関りがあるため、こちらで一概にこうですと言いづらい部分はあるが、成年後見制度利用促進法ができ、まず県として実態がわからないという話になって、そこから一歩ずつ進めていくしかないかというところで今のところは想定している。そのため、今後の最終目的というか着地点というところについては今後健康福祉指導課や高齢者担当課と話し合いをしていく必要があるとは考えている。
【植野委員】
アンケートの項目拝見させていただいたが、できれば2つほど追加していただきたいことがある。1つは意思疎通に関すること。手話通訳・要約筆記とあるが、それが結局慣れていない当事者の場合はなかなか戸惑ってしまう、自分が申し込まなくてはいけないと、今度は代理の方がそのニーズに応じて申し込みをする。そうすると、その時にそういう状況がわからない、話し合ってみないと一切わからない。成年後見人の方は手話通訳のことがわからないし、それを非常に戸惑ってしまっているという現場もよくある。例えば本人の希望に沿って病院にかかると、買い物行ったときに場合によっては本人でなく通訳が必要なときには成年後見人が申請する場合があるが、ところが成年後見の方はほとんどそのことを御存じない、知識がないということで心配している。それから2つ目、相談支援専門員のことだが、ケアプランを作らないといけない。成年後見人の立ち位置というのは非常に難しい局面になり、ちょっと整合性がない。本人の気持ちは十分承知している相談支援専門員がいてケアプランを作る。ところが成年後見人は手話もわからない、聴覚障害のある人もわからないということで筆談でのやりとりで非常に制約があり、本人のニーズがなかなか把握できない。だからどのような立ち位置でどのようにしたらいいのか、そのあたりもぜひ調べていただきたいと思う。それを加えていただければありがたいと思う。
【吉井委員】
最初の想定団体のところで、後見人のところでも、未成年後見人のところをどう把握していくのか、初めての調査ということであるのであれば未成年後見人のところ、子ども課であったり子育て支援課、これに市町村に調査をしないのか、というところが1つ検討していただければと思う。あと、課題の把握というところでは、特に成年後見人の質であったりとか、絶対的な量が足りないところもあるので、関係団体のところでは、育成の状況だったりとか課題だったりとか、そこら辺を促進していっても担える人材がいなければ、また、育成であったりということも今ニュースとかでも取り上げられているので、ここら辺のところに関しても関係機関がどう考えているのか、そのことを先ほど話が出たけども、どんなことを聞いてほしいのか、取り上げてほしいのかというのをまず調査していっていただき、そんなところも盛り込んでいただけたらなと思う。
【五十嵐委員】
渋沢委員に加えてだが、必要ないの後見人になっている例というのもあったりすると。あとそれに加えて例えば、ご両親、親御さんが亡くなられたときに遺産相続の問題があって付けた。でもその時は必要があった、だけどそのあと別に物品をネットで買うということもないし、変な契約をすることもないのでそんなのいらないという人もいるかと思うので、付けた時は理由があったのかもしれないけども、後見人は一回つけたら外せないと思う。だから中には必要があって付けたけども今はもういらないという人もいるのかなと。それで国が推進しているのでそれを千葉県が推進していくというはのいいと思うが、1回つけたら外せないもので、より慎重に推進する必要が絶対にあるなという気がするので、リスクを諮るような方向を設問の中にもっと入れていった方がいいんじゃないかと思う。推進しないという意味ではなくて。課題の把握というところで、例えば制度として体制の整備を優先的にすべきと思うかというところに例えば報酬額の見直しなんてあるが、こういうのが例えば丸を付けるだけとか記号から選ぶだけだと、もちろん増やしたらいいのか減らしたらいいのかわからないし、同意の見直しとかもどういうふうにしたらいいかわからなかったりする、こういう質問については具体的にどうしたいのかというのを書けるような質問にしてもらえるといいかなと。それから課題の把握の中に体制や計画の策定以外に何かこちらが気が付いていない課題があるかもわからないので、その課題が書けるような設問にしてほしいと思った。
【部会長】
これは県が実態を把握していないので、その実態を把握したいがためのもののようなので、それを前提にしてこういう質問でいいのかということと、対象は皆どの対象にも同じ質問でいいのかという問題があるだろうと思うので、その点も含めて御検討いただければというふうに思う。この制度についての問題意識、みなさん非常にたくさん持っているということは十分わかっているが、今日の提案はそういうことになるので御理解いただきたいと思う。