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平成21年度第2回懇話会議事録

議事録（PDF：204KB）

1部長あいさつ

2議事等

（玉浦課長)

議題1 千葉県男女共同参画計画（第3次）の策定及び県民意識調査の実施結果について説明

議題2 千葉県DV防止・被害者支援基本計画（第2次）の推進について説明

（有馬部会長)

議題3 平成20年度 千葉県男女共同参画計画評価について報告

 

［質疑応答］

（1）千葉県男女共同参画計画（第3次）の策定及び県民意識調査の実施結果について

（原委員）
千葉県のこの様な調査の結果が、他の都道府県と比べてどうかという事は、全国調査で調べないと駄目でしょうか？項目によっては他の都道府県と比較できないですか？

（玉浦課長）
全国知事会の男女共同参画特別委員会を傍聴していました際、全部の県が属している訳ではないのですが、その中の八県が意識調査をしていたことを知りました。何点か同じ様な傾向がありまして、一つは若い女性は保守的になってきているのではないかという事が意見として出ました。全国調査の結果を意識して項目立てをしたので、項目によって比較する事は可能です。

（岡田委員）
これだけのデータの、すばらしい物ができたと思います。これから策定をしていく段階で、分析というかなぜそうなっているのかを協議する時間はあるのでしょうか？

（玉浦課長）
案としては、事務方が先に検討をすると思いますが、その中で結果を踏まえて問題点を議論する場で、ご意見を頂きたいと思います。

（岡田委員）
「男の子は男の子らしく」「女の子は女の子らしく」の意識の変化がどこからきているのか知りたいので、分析する時間があるのでしょうか。

（玉浦課長）
一項目ずつ分析することは時間的にきついと思うので、全体としてバックデータとしての使い方になると思います。

（片岡委員）
二十代の女性の保守化が報道されていますが、二極化していると思います。全体として保守化している印象だけが突出してしまうと施策の面からでも誤りを起こしてしまうのではないかと思います。正規雇用の問題に行政の役割がどうあるのかを、議論に持っていくべきではないのかと思います。

（塩尻委員）
女性の保守化の裏に何があるのか、子供を育てている母親達が大変な思いをしている生活の部分など、若い人を集めてシンポジウムを行うなど、重要な課題だと思います。

（竹内委員）
独り暮らしの男性が生活費の事をとても考えている事に驚きました。

（玉浦課長）
働きたくても働けない男性の状況が反映されているのではないかと思います。

（原委員）
年齢別のグラフはないのでしょうか

（玉浦課長）
生活費は男性の若い世代が心配しています。

（竹内委員）
高齢者に関しては女性の方が生活費の事を考えています。

 （2）千葉県DV防止・被害者支援基本計画（第2次）の推進について

（花沢委員）
今お話を伺いまして、このDV被害者相談についてですが、市町村でそれぞれ対応するような形で御説明を受けたんですが、市町村側からするとどうやって相談を受けていいのかわからない。その専門性のところで問題があるんだと言っているわけですね。
県に専門性への助言等を期待する場合、実態として相談のセンターを設置しているところは1ヶ所という中で、市町村に任せることのほうが問題なのではないかと思うんですね。また事故があれば110番、火事があれば119番というのがありますけれども、すぐに誰でもがその番号にぱっと電話をして、きちっと均等な説明・助言が受けられる体制を目指すべきだと思うんですよね。さっきこれを見て非常にいいものだなと思うわけですが、やはり何かを全県統一してこの番号に電話をすれば同じように助言が受けられるというのを早急に目指すべきだと思います。

（玉浦課長）
ワンストップというものや、ここの番号にかければ全部のところにというのもあろうかと思いますが、往々にして住民の方々は警察に行くケースも多いですし、市町村の窓口に行くケースも多いわけです。市町村の窓口に行った時に市町村がどのように対応していったらいいかわからないという時に、もちろん県の方に振り分けていただいても構わないんですけれども、まず市町村の方で一義的に相談体制が整っているというのが必要だと思います。それから市町村と警察と県との連携については、もちろんやっていかなければいけないことだと思っています。

（花沢委員）
実際に被害に遭われた方が相談をするといったケースを想定しますと、例えば訴えるなら警察に行って下さいと、調停をするなら裁判所に行って下さいと、そういったことを言われても被害を受けた方は動けないんですよね。具体的に1から10まで導いてあげられるようなシステムにしておかないと市町村に任せた瞬間に見えなくなっちゃうんですよね。どんな対応をしているかもわからない。それで、たらい回しになっているかもしれないんですよね。52市町村が「できない」、「やる予定がない」といっているわけですから、任せるべきではないと私は個人的に思っています。

（玉浦課長）
今回の法律改正で努力義務になったところですが、市町村に任せきりということではなく、県は中核的な機能を果たすべきと思っていますし、その機能は強化するべきだと思っています。なんでもかんでも県のほうということではなくて、まず市町村の方で話を聞く体制、それからつなげるものは県あるいは警察の方へと、そして皆で一つの案件を共有していくというのが大事だと思っています。

（花澤委員）
そうすると、県と市町村と一体となって同じような質の相談ができるような体制を組むというのが大切になってくるわけですね。市町村に対して何らかの研修制度みたいなものをきちっとやっていかないと、さっきのような問題が残ってしまうと思うのですが。

（原座長）
2の3の色のついている3番目の棒グラフのところで、加害者の追及があり市町村で取り組むのは危険であるということと、私が被害者だったら、小さな町とか村の場合、自分の町の警察とか役場とかに逃げ込んだらみんなわかってしまうので、せめてお隣とかですね、つまり千葉県は広くて交通の便がそんなに良くないので、サポートセンターまで駆け込める人達は限られてしまうわけですね。やっぱり分散している必要があるとは思うんですが、これは3番目の回答ですから、また市町村の担当者自身の安全というのもあるわけですが、その辺のところ大川委員とか有馬部会長、どんなお考えでしょうか。

（大川委員）
原座長のおっしゃることは大変よくわかります。サポートセンターの機能がもっと充実していくのはとても大事なことだと思っています。身近な所で駆け込む場所がもっと増えて欲しいという、ポジティブな意味で市町村にという施策なのではないかと思います。しかし非常に近場の方は、わかってしまうということがありますし、教育が徹底しておりませんと、役場の人達、その上司あたりの人たちは、加害者について、「あの人がそんなことするわけないよ。」といった反応で軽くいなされてしまうという懸念があります。
市町村の意識を上げていくというような施策が大事だと思いますし、原座長ご提案の、駆け込みの場所の工夫というのはいい考えだと思います。

（有馬委員）
地域で起きていることですから、地域でサポートするというのは大事なことですが、原座長がおっしゃいますように、地域だからこそ困難なこともあります。しかし被害者にとってはどこに相談しても同じ対応、サービスが受けられることが大切です。地域配偶者暴力相談支援センター等の担当者の相談対応研修については定期的に研修が開催されております。また、子どもがいる家庭の被害者の方々も多くいらっしゃいますので「DVと児童虐待」についての担当者新任研修やフォローアップ研修等も実施されておりますが、地域によっては相談や緊急支援の利用者が少なく、担当者が研修だけで終わってしまうという所も多くあります。サポートセンターの存在はこのようなチラシやカードで大分周知はされてはきましたが、地域による偏りはあると思います。共生センターやサポートセンターは千葉市と柏市にあります。DVの認識や男女共同参画の認識を高めるにしても地域による温度差が高いのは現実だと思います。だからこそ緊急事態の場合は警察と配偶者暴力相談支援センター、サポートセンターの密な連携が必要になると思います。DV問題は人材育成も具体的な支援体制も総合的にやっていく必要があると思います。

（片岡委員）
ただ今、有馬部会長のおっしゃったことに関連して、すごく大事なことはやっぱり、DVと児童虐待を結びつけた対応というものがとても大事になってくると思うんです。
資料2月2日の3ページのところで、民間の支援団体に委託している図を説明いただきましたが、これはとても良い取り組みだと思います。前回も申し上げたんですが、見えない被害者としての子どもというものにきちんと目配りをした支援をしていく必要があって、その場合に、先ほど、幼稚園の先生への研修を入れたということはとても良いと思います。DV被害者へのサポートはこの図から分かるんですが、このDV被害者の子どもに対して支援するときに、どうしても幼稚園とか保育園、学校の先生との連携が必要になってくるんですね。そこまで連携するのか、そこまでの連携が必ずしもできるのか。教育委員会や福祉関係の担当課で、そちらはそちらで努力してもらうということにしないと難しいんじゃないかと思います。
私が最近聞いた例で、これは東京都の先生ですが、DVの被害者で、加害者の夫から逃れてきて、ようやく離婚した。一時的には保護命令もでていたようなんですが、何度か転居して、学校も替わって。子どもが非常に落ち着きがないんですね。それで学校側はADHDではないかというんですね。そして親に医者に行ったらどうかみたいなことを言う。お母さんはDV被害者ですから、そういうことを言われたとたんにカーッとなって、いつも私はそういわれる、というふうになるわけですね。そうすると学校側は被害者かどうかということに理解がないので、「モンスターペアレントだ。」というふうに認識するわけですね。
新しく担任が替わって、その先生がDV被害者のことを勉強し、これはお母さんがおかしいんではなくて、DV被害に遭われていたから、こういうふうな反応をするんだってことで、お母さんの言うことを肯定的に聞く態度に徹底したら、お母さんが変わっていった。これはたまたまその先生がご自分で関心を持ってやったからであって、学校全体としてそのような事例に対する対応マニュアルのようなものはないわけですね。で、すぐ「モンスターペアレンツ」にされちゃう。すぐ「発達障害」にしてしまう。というようなことがあって、非常に難しいなということがあったんですね。この中にそういった事例、対応マニュアルの中に、被害者の陥りやすい行動等に関する記述が必要です。その子どもがずっと怯えて暮らしてきているわけですから、発達障害的な状況になっている場合もありますので、そういうことについて目配りをして、学校の側にもそういう子どもについての見方とか被害者の見方みたいなことの対応を学校の先生にしてもらうとか、教護の先生に理解してもらうとかサポートをしていただく体制をどうやって作ったらいいのかっていうことを少し感じました。
それと、どこで申し上げればいいか分からないので、ちょっと関係ないかもしれないんですが、気になったことがあります。皆さんもご記憶に新しいと思うんですが、江戸川区で小学校一年生の男の子が虐待死したという事件がありました。
あれはもっぱら江戸川区の教育委員会の対応が、というふうにいわれてますけど、あの報道が最初にあったとき、お母さんは22才で、子どもを15才で出産しているわけです。それで、インターネットでニュース見ていましたら、産経新聞だったと思うんですが、千葉県なんですね。千葉県で中学3年で出産しているんです。そしてそのお母さんに預けたって言うんで、たぶん小学校に入るまで千葉県で育っているんです、あの子は。それでその子どものお母さんが飲食店で働いていて知り合った男性と暮らすことになったので、子どもを引き取って江戸川区の小学校に入れているわけですね。
そういうのをずっと辿っていくと、大川先生を前にしてなんですが、性教育の問題に行き着くと思うんです。それで、先ほどの女性の場合もそうですけれども、男女共同参画の中に、女性の自立、対等平等な男女の関係っていうことを考えるときに、いつどこで性の問題をいれていくのかということがないと、DV被害者の中にも性的虐待や望まない性行為の強要ですとかそういうことがありますので、きちっと3次の計画の中で入れていかないと難しいんじゃないかと思います。先ほど加害者の云々で難しいとなった性の問題が絡んでくるとやっぱり、サポートする側もそれから被害者の側も実はその問題が一番言いにくいということがあって、子どもの問題と性の問題というのをどういうふうに被害者支援の中に入れていくのかということが課題なのではないかと思います。

（大川委員）
2つほど。サポートセンターの事業に関してです。最近ですが、お母さんがDVの被害者であり、娘さんはお父さんから虐待をされているという症例がありまして、娘さんのことに関する相談を受けたんですが、それをみてまして、サポートセンターのスタッフの人たちはずいぶんスキルアップされたという印象を持ちました。まだサポートセンターからの相談件数は少ないんですけれども、もっと病院を利用してもらってもいいと思います。以前は利用しようと思っても、認識の食い違いがあって協力関係が難しいと感じたこともあります。でもいろいろと経験もしておられるようですし、もっとお互いに研鑽し、実力を高めて医療とサポートセンターとの協力体制をつくっていきたいと思っています。
もう一つですが、片岡委員の意見と関連しますが、DVの基本計画には人権教育の充実というのがありまして、これがとても大事だと思います。虐待の中でも特に性の虐待について考えると、女性が性的に非常に支配されやすいところからおきやすいし、性虐待を受けると人権意識が更に低くなるということが問題なので、やはり小さいときから性のことに関する人権教育が大切だと思うんですね。「人権」っていいますと、「私が私が」と権利だけ振り回すと思う方が、特に年配の方を中心に多いですが、人権というのは「私もあなたも」ということで、相手の人権を大事にするという教育が徹底しないと本当の人権教育になりません。加害者教育も相手の人権を考えることが出発点だと思うんですね。ここで一転して、男女共同参画課では人権と言っているわけですが、今日の朝日新聞をみていまいしたら千葉県の教育振興基本計画というのが本日、教育委員会で決議されたとありました。パブリックコメントを募集していたので私も目をとおしたんですが、この基本計画のキーワードは私なりに読み取りますと、「道徳、挨拶、読書」なんですね。人権という言葉は出てきません。子どもの人権条約も提案されているなか、人権教育は是非必要です。挨拶は悪いことではないですし、平和的なイメージですが、むしろ上に対する挨拶といいますか、上下関係がイメージ的には強調されて、平等という考え方がこの中には見えていないような気がいたします。そういうことを謳っている教育委員会とどうやって人権教育を本当にやっていくかという事が、男女共同参画課の課題ではないかなと思います。

（松永委員）
当看護協会では、県内中学校を対象に出前授業というのをやっています。それは中学生に命の大切さ、基本的には性教育、命の大切さについて伝えることを目的に講師を派遣する事業なのですが、希望校はほんとうに少ない、10市以内ですね。

（原座長）
県内で10市？

（松永委員）
はい。多くてそのくらいだと。
それから、DVの理解ということで、看護協会の会員向けに研修会を実施するんですが、ほかの研修会については100人、200人希望者があっても、DVというテーマになってくると途端に希望者が少なくなる。

（原座長）
それは看護師、助産師さんを含めて？

（松永委員）
そうです、看護職に対する研修ですが、そういう状況があります。「自分の問題とは、かけ離れたところにある問題じゃないか」というふうに捉えている人が多いからではと私自身は感じています。そういう人たちをきっちり向けていくには、例えば、市町村での取り組みと県でやらなければならない動き方っていうのは、当然違いがあるわけですから、それぞれの特性をどういうふうに引き出していって統合するのかっていうことが大事になると思います。それからこのサポーター制度ですね、資料2月2日のことなんですけれども、このサポーターの方々が、きっちり被害者の方を支えていくためには、あまりにも資源が少なすぎるんではないかという気がします。この方々を福祉事務所に連れて行ったり、裁判所に連れて行ったりということじゃなくて、その方が将来的に自立していけるようなシステムが必要なんだと思い、そういう意味で周辺に関わってくる様々な機関の意識とか、資源をどう開発していくのかということも併せて検討していかないと絵に描いた餅になってしまうんじゃないかなと心配です。

（原座長）
DVというのは、いうなれば配偶者間ないしは身近な親族、姻族関係にある方々の間で発生する暴力でございますが、ちょっとそこから離れますけど、災害時に避難所で起こるいろいろな女性に対する暴力ですね、それをどういうふうに防いでいくかということも、今度の第3次計画では入れていただいて、女性に対する暴力、そして女性だけではなく、男性も被害にあうので、ここは両方を考えた基本計画ができていくといいかなというふうに思います。

（岡田委員）
2点だけ。1つは半年くらい前に友達の、年配の方ですけども、その方から夫のDVで自殺をされたっていうことでね、相談をされていたんだけど、なかなかよい回答を返していけなかったのよっていうことで、すごく悲しい思いをしたっていうことでお話を聞いたんですよ。ですからこういったものがもっともっと普及されていれば、その方も相談できたんじゃないかなって、とても悔しい思いをしております。それで今、その進捗状況などを見ますと、やはり若い方が対象なのじゃないかなっていうイメージを受けました。

（原委員）
年配っておいくつでしょうか？

（岡田委員）
年齢はわかんないんですが70歳位なんだと思います。ご主人も退職されて、家の中にずっといる間にそういった形が出来てきたんじゃないかと、その方も言っておられました。高齢者の方に対する施策として公民館などがでていないので、そういったところも必要なのかなっていうふうに思いました。
それともう一つこのフォローの方なんですけど、生活支援サポーターということで、民間支援団体という形になっておりますが、この民間支援団体というのはどういったところなのか、県の責任というのがどこまでここに関与してくるのか、やはりここはどういった団体なのか不安もありますので、県がきちんと行っていくのが大事なんじゃないかなと思います。感想ですがお願いいたします。

（原座長）
今の岡田委員の後半のコメントについて何か。

（玉浦課長）
先ほど説明の中でも申し上げましたように、イメージは出来ているんですが、実施要項の中でどのように、例えば安全の確保は出来るかとか、そういうのはまだまだ詰めていかなければいけない問題と思っていますので、そのようなことも含めて早急に検討したいと思っています。ありがとうございます。

 （3）平成20年度 千葉県男女共同参画計画評価報告について

（片岡委員）

県職場における男性育児休業取得促進の目標と結果はどの位になったのか教えていただきたい。

（中井委員）
資料3月3日、85番のところで、県の職場としても目標を掲げて取り組んでいく姿勢を自ら持つべきではないかと思いました。評価なしの部分は非常に残念。

（玉浦課長）
90番について目標は50％で、実際の取得は1.5％パーセントと非常に低い。主査クラス（管理職予備軍）は21％で目標達成されている。
90番の事業では対象者117人中3人が取得して2.6％ということになっている。
感想としまして、評価をする側も各事業を担当する方々も非常に丁寧な資料作り、インタビュー等をして頂いていますが、評価をする事によって一つ一つの事業を男女共同参画の視点を入れてしなければならないと思います。影響評価とは一体何かを事業ごとに丁寧に考えて頂く、その事で深く考えてもらえるようになった。庁内や資料を作る側の意識も変化したと思います。

（片岡委員）
ホームページで見ることができますか？
先ほど質問した90番の内部評価が2になっていて高い評価ですが、0.5だと国の水準と同じで、公務員の全国レベルより低いと思いますが、少し評価基準が甘いのではないでしょうか。例えば評価基準を明確化するなどして厳しくするべきではないでしょうか。評価結果自体は了承します。

（有馬委員）
90番は「県職場における男性の育児休暇取得状況」だけの評価ではなく、そのほかに「働き方を考えるセミナー」や「男性の育児休暇所得者等意見交換会」等の事業も評価しております。育児休暇の取得率だけで評価できるわけではありませんが、実際の取得率が低いため、外部評価では減点しました。担当課の自己評価はもっと高い評価でした。

（松永委員）
評価の裏側は見えないが、大変な作業にかかわってきた評価委員の方々が、いい加減な評価をしているとは思えません。

（原委員）
県庁の部署の方々は大変がんばっていると思うが、その自己評価をみるとちょっと高すぎると思うのがありました。それらについては評価を下げています。逆に、より高い方に評価したものもあります。
それでは承認についてですが、専門部会の評価どおりでよろしいですか。

（全員）
了承

（平成22年度の男女共同参画事業の概要説明）  

 （花沢委員）
地域配偶者相談支援センターについてですが、県内の健康福祉センター13箇所に相談員がいて、それとは別に市町村にも相談員がいるのでしょうか。

（玉浦課長）
県の健康福祉センターと市の保健所にそれぞれ相談員がいます。

―質疑終了―